70 Comments on "Veľký omyl docenta Chmelára"

1. drum | 31. marca 2009 at 15:50 |

   Pán Škoda,

   ďakujem, že takto rozplietate rôzne povery, nepresnosti a aj fabulácie ľudí, ako je napr. p. Chmelár.

2. Dušan Hlinka | 12. apríla 2009 at 19:33 |

   Čítam Chmelára,čítal som v Slove všetky články uvádzané v tomto texte ale nenašiel som odvahu reagovať na ne,pretože pán Chmelár postupne sa stáva nedotklivým,samoľúbym a všetkovediacim,čiže kritiku svojho názoru neprijíma i keď je opretá o argumenty s ktorými sa nedá pohnúť.Som rád,že tú odvahu opäť našiel pán Škoda i keď si viem predstaviť čo bude nasledovať ako reakcia.V jednej reakcii ste ho nazvali kreacionistom/nie je to citácia,tak to nemusí byť presné/,plne s tým súhlasím i keď za vhodnejší termín považujem kryptokreacionista a žiadny sekulárny humanista,za ktorého sa označuje sám.

3. Lemmy | 12. apríla 2009 at 20:19 |

   Isté je, že sa nepovažuje za vysloveného ateistu.

   Zdroj: jeho blog Diskriminácia a predsudky voči ateistom

   http://chmelar.blog.sme.sk/c/164389/Diskriminacia-a-predsudky-voci-ateistom.html

4. Lemmy | 12. apríla 2009 at 20:22 |

   Rád lúštim krížovky, osemsmerovky a iné hádanky. Medzi ne patrí aj Chmelárova veta: …občas mám pocit, že ich oduševnené až nezmieriteľné presvedčenie o vlastnej koncepcii sveta je skôr iracionálnou vierou ako racionálnou skepsou.

   Kto vie, na koho myslel, keď to písal. 🙂

5. Lubos Rojka | 26. apríla 2009 at 10:58 |

   Veľký omyl pána Škodu o omyloch R. Dawkinsa
   – Bez toho, aby som obhajoval E. Chmelára (nečítal som jeho článok) poukážem na to, že výčitky pána Škodu na adresu Chmelára a kardinála Levadu sú veľmi úbohými v porovnaní s prešľapmi vedeckého propagátora a biológa R. Dawkinsa, na ktoré pán Škoda vôbec neupozornil čitateľov Dawkinsovej knihy, ktorú sám preložil. (Veď prečo by aj, veď mu ide o „nepravdy o (ateistickom) humanizme”, nie o nepravdy o kresťanstve, tých môže byť koľko chce…)
   – Všimnem si len Dawkinsovu časť o Tomášovi Akvinskom (3. kapitola), podobne môžem poukázať na zásadné chyby v interpretácii a uvažovaní, keď hovorí o Swinburne-ovi. Pri mnohých „drobných“ Dawkinsových chybách v tejto kapitole (Akvinský nehovorí o „dôkazoch“ (proofs) ale o „cestách“, disintepretácia jeho pojmu vševedúcnosti Božej atď) sa ani nezastavujem.
   – Dawkinsove zhrnutie Akvinského ciest: „1. Nič sa nepohne bez prvotného hýbateľa. To vedie k regresu, z ktorého jediným východiskom je Boh. Niečo muselo spôsobiť prvý pohyb a toto niečo nazývame Bohom. 2. Nič nemôže byť zapríčinené samo sebou. Každý účinok má prvotnú príčinu a opäť sme pri regrese. Ten sa dá ukončiť len prvou príčinou, ktorú nazývame Bohom. 3. Musel byť čas, keď neexistovali fyzické veci. Keďže však fyzické veci teraz existujú, muselo existovať niečo nefyzické, čo by im dalo existenciu. Toto niečo nazývame Bohom.” (Preklad R. Škoda.)
   – Isté je, že študent prvého ročníka filozofie, ktorý takto zhrnie Tomášove cesty nemôže byť ani zďaleka hodnotený ako dostatočný. Overiť si to môže každý jednoduchým prečítaním ciest. Nehoráznosťou je povedať, že „inými slovami hovoria to isté“. Odkedy je pohyb (zmena), účinná príčina (existencie) a kontingentnosť to isté? Ako potom vôbec môžeme hovoriť o možnostiach „nekonečného regresu“?
   – Dawkins VEĽMI deformovane približuje diela iných, a pán Škoda sa ukazuje vo svojej kritike Chmelára ako neobjektívny ateista, ktorému nejde o hľadanie čo najobjektívnejšej pravdy. Inak by čitateľov upozornil, že popri viacero pozoruhodných postrehov je v Dawkinsovej knihe aj veľa disinterpretácii diel filozofov a teológov, a deformované mienky o kresťanstve.
   – Možno by Dawkins svojou kritikou mohol prispieť k hľadaniu pravdy, ak by niektoré extrémy veriacich nezovšeobecňoval na celé kresťanstvo a ak by dostatočne poznal kresťanskú filozoficko-teologickú tradíciu. Už sa pomerne veľa vedcov – o filozofoch a teológoch ani nehovorím – jasne vyjadrilo, že to, čo Dawkins robí vo svojej propagácii ateizmu nie je vedecké uvažovanie, ale skôr zneužívanie vedy. Divím sa, že pán Škoda prehliadne tak závažné námietky a zaoberá sa rozdielom medzi „neexistuje“ a „veľmi pravdepodobne neexistuje“.
   – Je to prvý krát, čo ma niekto nazval „mníchom“, to ma dobre zabavilo… (Bola by to pre mňa veľká česť, keby to povedal o mne niekto iný.) Avšak to o „prázdnej, klamnej a v podstate nečestnej taktike” – tak to je veľmi urážlivé, pretože ste mi nič takéto v diskusii nedokázali. Našu diskusii o Božej existencii – dal som Vám jasný argument – ste uzavreli Vy, a to veľmi dogmaticky. A som si istý, že som s Vami a Vašimi myšlienkami jednal vždy čestne a otvorene.

6. rastislav | 29. apríla 2009 at 15:21 |

   K Lubos Rojka: Veľký omyl p. Škodu o omyloch R. Dawkinsa z 26.04.2009
   V prvom rade ďakujem za neoceniteľné upozornenie, že ani sám Tomáš Akvinský nenazýva svoje úvahy o Bohu „dôkazmi (proofs)“ božej existencie, ale „cestami“ (pravdepodobne k Bohu). Predpokladám, že je to oficiálne stanovisko cirkvi. Nech čitatelia posúdia, či je to „drobná“ chyba alebo parádny rozdiel! Pre zaujímavosť: Priznávam sa, že som sa dosiaľ nestretol s rozlišovaním pojmov dôkaz existencie Boha a cesta k Bohu, ale keď sa nad tým zamyslím, nevidím veľký rozdiel: dôkaz nemusí byť dôkazom a cesta nemusí viesť k cieľu. Kto verí, nepotrebuje dôkazy. Toho, kto neverí, môžu presvedčiť len dôkazy – ak má o vec záujem; ak sa vydá na cestu.
   Opäť sa stretávam s výrazmi, že Dawkinsova propagácia ateizmu je „zneužívanie vedy“ – prosím, kde konkrétne? Že niektoré extrémy veriacich zovšeobecňuje na celé kresťanstvo – to by nemal; prosím, kde konkrétne Vám to prekáža? Že nepozná dostatočne kresťanskú filozoficko-teologickú tradíciu. Kde ju dezinterpretuje? Desiatky, ak nie stovky teológov ju poznali a predsa majú najťažšie problémy s cirkvou, resp. s touto tradíciou, napr. v posledných rokoch v Nemecku Ute Ranke-Heinemannová, Hans Küng, Eugen Drewermann a iní. Keďže výčitky nie sú konkrétne, považujem ich za prázdne a klamné; pravdepodobne nie sú nečestné.
   Úmyselne som použil výraz mních a mal som na mysli moderného mnícha. Čítal som, že benediktíni sa volajú a sami cítia byť mníchmi, ale jezuiti nie. Jezuita (vraj aj františkán) je rehoľník, na ktorého sa celkom nehodí označenie mních – spravidla nežije v kláštore a často sa venuje praktickým veciam pre spoločnosť. To však platí už aj o najvyššom benediktínovi, opátovi-primasovi Notkerovi Wolfovi, častom hosťovi nemeckých talkshowov (vždy v reverende s veľkým krížom na prsiach), ktorý okrem organizovania cirkevných škôl najradšej osobne hrá hardrock a miluje rollingstonov! Hrá na flaute a ako gitarista vydal so svojou skupinou „Feedback“ album „Rock My Soul“ – nie kostolnej hudby, ale hardrocku s retrosoundom; vraj by to mohlo znieť diabolskejšie, no čo by povedal Vatikán? Ale toto asi viete a možno je Vám ten opát vzorom.
   Uznávam, že v hovorovej reči nemusí byť rozdiel medzi neexistuje a veľmi pravdepodobne neexistuje. V matematike a logike tento rozdiel iste existuje a občas je dobre byť presný.
   Na „jasný argument“ v prospech existencie Boha sa nepamätám.

7. Lubos Rojka | 2. mája 2009 at 11:23 |

   Pán Škoda,
   priznám sa, takú mizernú odpoveď od Vás ešte nepamätám. (Samozrejme, uvediem prečo…)
   – Ak chcem byť úprimný, čakal som skôr ospravedlnenie, ako takéto úvahy o „mníchovi“ a že moje výčitky „pravdepodobne nie sú nečestné“. Vy nemáte ani najmenší dôvod napísať o mne, že mám „prázdnu, klamnú a v podstate nečestnú taktiku“. Počkám, hádam si to ešte uvedomíte.
   – Prvý zmätok ohľadom Cirkvi: Cirkev nepotrebuje potvrdzovať to, čo hovorí Akvinský. Stačí sa pozrieť do knihy a porovnať Tomášove cesty ako ich napísal a Dawkinsove „Akvinského dôkazy“. To je podľa mňa VEĽMI konkrétna námietka.
   To, že nevidíte rozdiel medzi dôkazom a cestou, to sme tu už spomínali dávnejšie, ale to svedčí len o vašej neinformovanosti. Hovoríte tiež, že ide o veľký rozdiel. Áno, ale to ukazuje na povrchnosť Dawkinsovej interpretácie. O toto mi práve išlo.
   – Pokiaľ si dobre pamätám povedal som o RUSSELLOVÝCH argumentoch proti božej existencii, že sú „skutočne zastaralým vývarom“. Už ich skutočne nikto ani nespomína, samozrejme okrem Vás… Stačí si pozrieť hociktorý úvod do filozofie náboženstva (teistický alebo ateistický) – v kontinentálnej, ako aj analytickej filzofii. Žiaľ.
   O Dawkinsovi môžem spokojne povedať, že zle intepretuje text, čo som Vám ukázal na texte Akvinského troch ciest.
   – Ohľadom Dawkinsovho deformovaného obrazu kresťanského náboženstva stačí si pozrieť 8. kapitolu jeho „Delúzie“, názov je „Čo je zlé na náboženstve?“ Hneď Carlinov citát vybraný Dawkinsom deformuje náboženstvo, keď hovorí o „neviditeľnom mužovi“ – nič také kresťanské náboženstvo nehovorí, Dawkins ďalej hovorí o extrémoch – fundamentalizme a jeho vzťahu k vede, čo NIE JE postoj katolíckej Cirkvi, o absolutizme – prípad Gotta v Anglicku, 1922, „Americký teliban“… Takmer všetko veci, čo sú v kresťanstve odsudzované – samozrejme aj v Katolíckej Cirkvi. Neviem, či tu vôbec vyjadril jednu ucelenejšiu myšlienku, ktorá by zodpovedala tomu, čo hovorí kresťanstvo. Tak o akom náboženstve hovorí, keď používa slovo „Kresťanstvo“?
   – Jedine s čím sa dá s Vami ako tak súhlasiť je, že „občas je dobre byť presný“. Aj to by som upravil, že treba byť presný nakoľko je to len možné…

8. rastislav | 2. mája 2009 at 14:24 |

   Pán Rojka,
   1.- Občas prekvapíte čitateľa vetou, ktorú by od Vás človek nečakal: Tento raz je to údaj, že „cirkev nepotrebuje potvrdzovať to, čo hovorí Akvinský“. Pokiaľ mi pamäť a vedomosti siahajú, katolícka cirkev potrebovala počas celého svojho trvania potvrdzovať alebo zakazovať vyslovené či napísané myšlienky každého svojho člena. Z jedných urobila oslavovaných cirkevných otcov, druhých nemilosrdne zavraždila, resp. nechala zavraždiť svojimi pochopmi. Charakterizuje ju dogma o neomylnosti pápeža a cirkevných snemov, ktorá nemá v celom svete obdoby. Kam sa hrabali uznesenia ÚV KSSS, resp. generálneho tajomníka! Donedávna existoval Index librorum prohibitorum a ešte aj dnes existuje systém exkomunikácie zo spoločenstva živých členov Kristovho spoločenstva toho, kto prejaví od Ríma odlišnú mienku (v minulom príspevku som menoval 2 postihnutých Nemcov a 1 Švajčiara). Teda: Trvám na otázke, či katolícka cirkev pripustí formuláciu, že uvedené tri argumenty Tomáša Akvinského nedokazujú božiu existenciu; že sú len cestou k Bohu.
   Čudne ste odbavili problém dôkazu a cesty. Miesto stručného vysvetlenia mi vytýkate neinformovanosť a z mojej vety „keď sa nad tým zamyslím, nevidím veľký rozdiel“ stvoríte vetu: „Hovoríte tiež, že ide o veľký rozdiel.“ To sa nepatrí.
   2.- Odmietate Carlinov citát ako úvod 8. kapitoly Dawkinsovej Delúzie Boha „Čo je zlé na náboženstve? Prečo také nepriateľstvo?“ Vravíte, že kresťanské náboženstvo nehovorí o „neviditeľnom mužovi“. Pozrime sa, pre zaujímavosť a absolútnu výstižnosť, na Georgea Carlina:
   „Náboženstvo presviedča ľudí, že v nebi existuje neviditeľný muž, ktorý sleduje všetko, čo robíte, každú minútu každého dňa. Tento neviditeľný muž má zoznam desiatich vecí, ktoré nechce, aby ste robili. Má špeciálne miesto, plné ohňa a dymu, plameňov, mučenia a úzkostí, kam vás pošle, ak urobíte niektorú z tých desiatich vecí; pošle vás tam žiť, trpieť, horieť, dusiť sa, plakať a kričať, a to navždy, až do konca vekov … Ale On vás miluje!“
   Snažím sa byť presný, kvôli Vám „nakoľko je to len možné“, a citujem: Kresťanské náboženstvo (povedzme Katechismus katolicé církve, Zvon 1995) hovorí na str. 51: „Neviditelný Bůh … oslovuje ze své veliké lásky lidi jako přátele“. Stačí? Kresťanský Boh je v predstave všetkých ľudí neviditeľný muž – o takom hovorí katechizmus aj biblia. Uznáte, že ste sa pomýlili, že ste prestrelili? Možno ste nechceli, možno chceli klamať. Uznám, že v ďalšom texte sa v súčasnom katechizme nehovorí o personifikovanom Bohu a o pekle toľko, ako to bolo zvykom za mojej a ešte aj Carlinovej mladosti (1937-2008). Z moderného katechizmu to už vypadlo. Kedy to vypadne z modernizovanej Biblie? Je na čase … Ale čo tam potom ostane?

9. Lubos Rojka | 7. mája 2009 at 10:57 |

   Pánovi Škodovi:
   – Katolícka Cirkev vo svojej doktríne, ak si dobre pamätám, nehovorí nič o „dôkazoch“ ani „argumentoch“ o Božej existencii. Hovorí, že je možné nadobudnúť istotu o Bohu prirodzeným rozumom. (Dei Filius 20, Dei Verbum 6) Toto je potvrdené skúsenosťou miliónov veriacich.
   – Neviem o tom, že by sa pápežská neomylnosť týkala faktických tvrdení, čo – kto – kedy povedal (historické poznaky), ale vecí morálky a náboženskej doktríny. Preto ani o Akvinského cestách, Cirkev vo svojom „učení“ nehovorí, či ide o „dôkazy“ alebo nie.
   Tu trošku prehánate a ukazujete absurdnosť nie natoľko súčasného učenia Cirkvi, ale skôr vlastného nepochopenia. (Podobne ako Dawkins.)
   – Ohľadom doktríny Katolíckej cirkvi. Je celkom prirodzené a rozumné, že také čosi v Cirkvi existuje, aby sme vedeli, kto je ešte katolík a kto nie je. Ak niekto neverí to, čo učí katolícka Cirkev, tak je „exkomunikovaný“, mimo Cirkvi. Ak sa niekto sám rozhodne, že v to neverí, tým sa vyraďuje z radov Cirkvi. Samozrejme, Cirkev má jasný postoj, že rozhodnutie musí byť slobodné, inak nemá zmysel.
   Mne sa to zdá celkom rozumné.
   Pokiaľ viem, aj ateisti majú istý „kódex“, kde definujú charakteristiky, ktoré robia z človeka ateistu. Nemôžete prijať do svojich kruhov nejakého „mnícha“… a samozrejme rešpekujete slobodu… (aspoň tak vy hovoríte). Aj keď 40 rokov ateizácie na Slovensku o tom nijako nesvedčí.
   – Boh z princípu nemôže byť „neviditeľný MUŽ“. Ani vo svojej láske neposiela nikoho do „špeciálneho miesta“…
   Tento jazyk je príliš dvoznačný – v podstate veľmi deformuje kresťanskú víziu, a nemožno ho takto používať pri vyvracaní pravdivosti nábožentsva, a zvlášť, keď to chce niekto robiť v mene vedy a rozumnosti! (Tak, ako sa o to snaží Dawkins.)
   Analógie a obrazy (aj biblické) sa používajú na priblíženie niektorých myšlienok pre bežných ľudí. Cieľom je skôr motivovať veriaceho človeka a nie vystihnúť racionálnu podstatu náboženstva. Takáto nevhodná manipulácia s kresťanskými myšlienkami je práve to, čo rozumní veriaci aj neveriaci vyčítajú Dawkinsovi. Človekovi jeho vzdelania by sa to nemalo stávať…
   – To, že Boh zjavil na akých princípoch nás stvoril (Desatoro…) a že keď ideme proti týmto princípom, že budeme trpieť, to nemožno používať pri argumentovaní proti jeho láske. Dúfam, že to postupne pochopíte aj vy, zvlášť, ak chcete nejak prispieť k „očiste“ náboženských praktík.

10. rastislav | 11. mája 2009 at 16:15 |

    090511
    Pán Rojka,
    nie som partnerom na teologickú diskusiu na úrovni literárnych údajov typu Dei Filius 20 a Dei Verbum 6, ktorým nerozumiem. Pripúšťam, že milióny veriacich nadobudli svojím „rozumom“ istotu o Vašom Bohu a prosím Vás o uznanie, že iné milióny ľudí nenadobudli istotu o Vašom Bohu, ale o iných bohoch. Milióny veriacich mali klamné predstavy o čarodejniciach, asi 70 miliónov Nemcov sa sklamalo vo svojej viere v Hitlera. Veľký počet nie je nijaký argument, ani keď sú to milióny.
    Ak pripúšťate „analógie a biblické obrazy na priblíženie niektorých myšlienok pre bežných ľudí“, mohli by ste nám pripustiť predstavu Boha ako „neviditeľného muža“ (s malým m). Veď ako inakšie si možno predstaviť Pána, Otca, Zákonodarcu, Sudcu atď.? Uznávam, že to dosiaľ nebola bežná charakteristika, ale práve preto sa mi zapáčila. Je výstižná.
    Najviac uvažujem o Vašom poslednom odstavci, kde uznávate oprávnenosť trestu (až existencie pekla pre tých, čo neuznajú princípy kresťanského náboženstva?): budú trpieť. Väčšiu intoleranciu si neviem predstaviť. Pre nich neplatí heslo „Milujte aj svojich nepriateľov“? Odporúčam Vám prečítať si kapitolu „Mravný problém“ (Kristovej osobnosti) v eseji Bertranda Russella Prečo nie som kresťanom (Zošity humanistov, č.1, s.12), kde sa hovorí (zmyslovo): Nijaký človek nemôže veriť vo večný trest, ale Kristus vo večný trest (dokonca pekla) určite veril a znovu a znovu bol pomstivo rozhorčený voči tým, čo nechceli počúvať jeho kázne – takýto postoj nie je u kazateľov neobvyklý, je však iste na ujmu zvrchovanej dokonalosti. U Sokrata podobný postoj nenájdete. Zistíte, že sa správal k ľuďom, ktorí ho nechceli počúvať, veľmi milo a zdvorilo. Také konanie je skôr hodné mudrca, než keď sa niekto nechá unášať hnevom. V ohľade múdrosti a cnosti stavia Russell Budhu a Sokrata nad Krista. Dávam mu za pravdu. To by mohol byť môj „príspevok k očiste náboženských praktík“.

11. Lubos Rojka | 15. mája 2009 at 21:56 |

    Pánovi Škodovi:
    – Opäť vážne nedorozumenie. Nejde o teologickú diskusiu, ale o to, čo Cirkev učí – fakty: je tu možnosť nadobudnúť poznanie o Bohu, ktoré je isté. Toto bola vaša otázka (Čo Cirkev hovorí o „dôkazoch“, o poznaní Boha?) Nič nehovorí o dôkazoch, len potvrdzuje možnosť jeho poznania. (Počty nie sú dôležité. Aj jeden by stačil.) Som rád, že v tomto máte takú istú mienku, ako má Katolícka cirkev.

    – Myslím, že Cirkev dostatočne vysvetľuje, že Boha Otca nemáme vnímať, ako „neviditeľného muža“… Ale ako duchovnú transcendentnú bytosť, Boha Stvoriteľa, dokonca ani nie ako „muža“, keď už tak aj zároveň aj ako „matku“ prípadne „ženu“. Viete, ľahko je použiť „ľudovú“ analógiu a potom dokazovať, že ide o nezmysel… práve na charakteristikách, ktoré nevystihujú podstatu náboženstva. A toto robí Dawkins v kapitole, na ktorú som poukázal. Pán Škoda, aj pri všetkých predsudkoch, čo máte proti kresťanstvu, veď to nemôžete nevidieť.

    – Ohľadom tolerancie. Ja v tom, čo učí kresťasntvo práve vidím veľkú toleranciu: Keď prišiel Ježiš, učil o tom, ako a prečo bol človek stvorený, a človek sa predsa len obrátil proti Bohu, a Boh to plne rešpektuje. Dokonca aj chápem, prečo sa Ježiš niekedy hádam aj nahneval, keď videl tvrdošijnosť a nechápavosť ľudí – práve preto, lebo ich mal rád a videl ako si škodia. Do pekla sa každý rozhoduje sám odmietnutím princípov, podľa ktorých bol stvorený, ale to nepoukazuje na neznášanlivosť Božiu, ale vážnosť a hodnotu, ktorú dal Boh rozhodnutiu človeka. Človek sa navždy, „naveky“ môže odpísať. Až tak tvrdohlaví môžeme byť.

    – Ohľadom Sokrata, myslím, že Platón jasne popísal, ako si Sokrates predstavoval posmrtný život, a viem, že je tam podľa neho miesto aj pre utrpenie. Najviac trpia tí, ktorí sú nečnostní, oni tam budú spolu sa zožierať…, a on Sokrates pôjde do „neba“ filozofovať so seberovnými a tými, čo pochopili čo je čnosť.

    – Ohľadom Krista, v Evanjeliách nie je ani náznak „pomstivosti“, o ktorej hovoríte. Možno je lepšie čítať Evanjeliá, ako Russella. Myslím, že Ježiš sa dostatočne „ako mudrc“ vyjadril, keď bol na kríži, a aj dostatočne „múdro“ sa vyjadroval, keď ho súdili a mučili – úplne bez hnevu, s odpustením a „pochopením“, presne ako Sokrates. V tomto ohľade však predčil Sokrata, lebo ten nebol ani zďaleka tak týraný.

    – Neviem, či vy môžete stavať Sokrata nad Krista, lebo neviem ako vnímate spisy Biblie o Kristovi. Ak staviate Sokrata nad Krista, tak potom dávate Platónovým dialógom pomerne veľkú historickú hodnotu. Potom by ste mali dávať ešte väčšiu hodnotu Evanjeliám, lebo tieto sú historicky oveľa hodnovernejšie – čisto z historického hľadiska, ako Platónove dialógy (o Sokratovi). Ale od vás by som čakal, že budete negovať ich historickú hodnotu. Alebo vnímate oboch len ako figuríny z rozprávky, bez hlbšieho významu pre ľudstvo??

12. rastislav | 16. mája 2009 at 10:21 |

    090516
    Pánu Rojkovi
    Píšete, že „v evanjeliách nie je ani náznak „pomstivosti““. Pod pomstivosťou (bez úvodzoviek – načo?) rozumiem to, čo Bernard Russell, keď hovorí:
    V Novom zákone nájdete Kristove slová: „Hadi, hadie plemeno, ako uniknete rozsudku pekla?“ (Mt 23,33). Boli určené ľuďom, ktorým sa nepáčili jeho kázne. Podľa môjho názoru to naozaj nie je ten najvhodnejší tón a pritom je tam takých výrokov o pekle celý rad. Medzi nimi i známy text o hriechu proti Duchu svätému: „Kto by však povedal niečo proti Duchu svätému, tomu sa neodpustí ani v tomto veku, ani v nastávajúcom.“ (Mt 12,32). Tieto slová zapríčinili na svete nevýslovne veľa utrpenia, lebo mnohí ľudia podľahli predstave, že spáchali hriech proti Duchu svätému a uverili, že im nebude odpustené ani na tomto svete ani po smrti. Naozaj si myslím, že človek, majúci vo svojej povahe potrebnú dávku láskavosti, by nikdy nevniesol do sveta toľko desivých obáv a strachu. (Viete tie Kristove slová vysvetliť tak, že aj hriešnik proti Duchu svätému má nejakú nádej na odpustenie? – otázka R.Š.)
    Inde hovorí Kristus: „Syn človeka pošle svojich anjelov, a vyzbierajú z jeho kráľovstva všetky pohoršenia a tých, čo (pášu) páchajú neprávosť a hodia ich do ohnivej pece. Tam bude plač a škrípanie zubami.“ (Mt 13,41). O plači a škrípaní zubami sa dočítame aj ďalej. Verš za veršom narážame na tieto slová a čitateľovi sa musí stať jasným, že sa tu prejavuje určitá záľuba zaoberať sa v myšlienkach plačom a škrípaním zubov, lebo ináč by sa to tak často nevyskytovalo.
    Pochopiteľne sa všetci pamätáte na ovce a na capov: ako Kristus pri svojom druhom príchode na svet oddelí ovce od capov a týmto povie: „Odíďte odo mňa, zlorečení, do večného ohňa…“ (Mt 25, 41). A pokračuje: „A pôjdu títo do večného trápenia…“ (Mt 25,46). Na inom mieste zas čítame: „Ak by ťa zvádzala na hriech tvoja ruka, odtni ju: je pre teba lepšie, keď vojdeš do života zmrzačený, ako keby si mal ísť s obidvoma rukami do pekla, do neuhasiteľného ohňa.“ (Mk 9,43). A opäť: „…kde ich červ neumiera a oheň nezhasína“ (9, 48). To sa znovu a znovu opakuje. Musím povedať, že podľa môjho názoru je učenie o pekelnom ohni ako o treste za hriech doktrínou ukrutnosti. Je to učenie, ktoré prinieslo na svet ukrutnosť a celé generácie veriacich vystavilo strašným mukám. Keby sme Krista evanjelií mali ponímať tak, ako nám ho predstavujú jeho kronikári, rozhodne by sme ho v tomto ohľade museli považovať za spoluzodpovedného.“ Potiaľto Russell – dávam mu za pravdu.
    Povedať v tejto súvislosti, že človek sa „obrátil proti Bohu, a Boh to plne rešpektuje“ pre mňa jednoducho nie je pravda. Boh stvoril človeka hriešnym a za hriechy ho trestá (niekedy aj) večným peklom – povedzte mi, pán teológ, v ktorej svetovej teológii či filozofii existuje takýto nelogický nezmysel? Mrzí ma, že sú ovce (pozri hore), ktoré Vám toto klamstvo veria, aby prišli do neba.
    P.S. V mene nevinných ohnivých capov aj krotkých capíkov protestujem proti zneužitiu ich zaujímavej fyziognómie na nechutnú alegóriu. Prečo capy a nie napríklad barany?

13. Lubos Rojka | 24. mája 2009 at 18:43 |

    Pánu Škodovi:
    – Musím uznať, dobré citáty… Len ich interpretácie príliš zjednodušené až zvulgarizované, a vytrhnuté z kultúrneho kontextu a z kontextu iných právd o láske, dobrote, trpezlivosti, zhovievavosti Božej, a sebaobetovaní Krista. A tiež úplné nepovšimnutie si kultúry a jazyka akým sa vtedy vyjadrovalo, a čo takéto vyjadrenia skutočne znamenali, ako sa vnímali atď. Russell nebol biblický exegéta, ani zďaleka, to treba uznať. Nepočul som ani, že by ho niekto, kto študuje Bibliu čo i len zďaleka kedy spomenul. Zdá sa, že ste skutočne naskočili na mŕtveho koňa – ako po stránke biblickej, tak aj ohľadom „ciest“ k Bohu. (Samozrejme, Russell nám má čo povedať, ale v celkom iných oblastiach, nie v oblasti náboženstva. Za náboženstvo Nobelovu cenu nedostal, a myslím, že by nedostal žiadnu cenu…)
    – Na toto som už prišiel aj ja, aj keď nie so ANI MNÍCH, ANI TEOLÓG. Myslím, že tu stačí čo len trochu intelektuálnej počestnosti, aby si človek veci vedel rozumne usporiadať. (V spojitosti s „mníchom“, ešte ste sa mi neospravedlnili za nepravdy a nepeknosti, ktoré ste vyjadrili o mojej osobe.)
    .
    – Myslím, že je potrebné rozlišovať, kde sú vyjadrené Božie želania a kde sú jednoducho popísané dôsledky ľudského rozhodnutia. Napríklad ak Kristus „súdi“, „oddeľuje“ nevinných od vinných, to je vyjadrením dôsledkov ľudskej slobody, a deje sa to v prítomnosti Krista, pretože sa to deje práve v stretnutí s Kristom. To vôbec nie je o zlomyselnosti, neetickosti Kristovej. Škrípanie zubami, celkom dobre, obrazne, popisuje situáciu takto rozbitého človeka, ktorý si uvedomí, čo spravil. Samozrejme, pri poslednom súde pôjde skôr o hryzenie svedomia ako škrípanie zubami. Neviem však, či vtedy už mali taký termín…
    .
    – Hriechy proti Duchu svätému sú práve tie, kde sa človek sám navždy plne a slobodne rozhoduje. Človek nemá šancu na záchranu, pretože nechce mať šancu. (To je moje laické chápanie…) Je to plný rešpekt pred slobodou človeka. Do neba nás nikto „za vlasy ťahať nebude“. Preto ani Cirkev nemôže nikoho nútiť do viery, bolo by to kontraproduktívne.
    .
    – Jediné, čo Vám môžem dať za pravdu, že tieto myšlienky – presnejšie ich nepochopenie – spôsobili v dejinách veľa nedorozumenia a násilia. Preto by bolo dobre, keby ste ich aj Vy prestali takto šíriť, lebo zavádzate ľudí. Dnes už biblické štúdiá trochu pokročili, aj teológia, aj celkové chápanie posmrtného života je celkom dobre spracované. Nemá význam teraz bojovať proti nešvárom spred viac ako 200 rokov. (Jedine ak by to niektorí fundamentalisti vyťahovali.)
    .
    – Ale asi je už čas diskusiu na túto tému ukončiť, lebo sme sa vzdialili od toho, čo som Vám chcel vytknúť. V podstate som chcel len ukázať, že Vaša kritika nebola opodstatnená, lebo v Dawkinsových knihách, ako aj v tom, čo Vy píšete sú oveľa väčšie nepochopenia kresťanstva. A myslím, že aj táto krátka diskusia to dokazuje.
    .

14. rastislav | 30. mája 2009 at 19:46 |

    090530
    Pánu Rojkovi:
    1. – Na môj výpočet zbytočných prísností, neúprosnosti, nemilosrdných trestov a ukrutností v Biblii a katechizme reagujete námietkou, že sú vytrhnuté z kontextu iných právd o láske, dobrote, trpezlivosti, zhovievavosti Božej a sebaobetovaní Krista. Nezaváži táto námietka, lebo nakoniec ma podľa všetkého čaká – ak ostanem ateistom – večné peklo. A nielen mňa, ale aj všetkých mojich milých, o ktorých viem, že zmýšľali ako ja.
    2. – Váhu Russellových argumentov zľahčujete poznámkou, že nebol biblický exegéta. Nuž ale či na pochopenie, resp. kritiku biblického textu treba byť univerzitným profesorom so štyrmi rokmi štúdia v Ríme? A Russell veru dostal Nobelovu cenu za literatúru (1950): „ako prejav uznania jeho rozličných a početných spisov, v ktorých sa staval za humanitné ideály a slobodu myslenia“, povedal v prezentačnom prejave pri jej udelení Anders Österling, trvalý tajomník Švédskej akadémie. Jednou z kníh, ktoré treba v tejto súvislosti menovať, je Veda a náboženstvo z roku 1935, ktorá teda s náboženstvom veľmi úzko súvisí, to by ste mali uznať a nie mu to odpierať. (Začal som uverejňovať jej preklad v ZH 76). Neviem, čo si mám domyslieť pri nedokončenej vete „a myslím, že by nedostal žiadnu cenu …“
    3. – Protestujete proti označeniu za mnícha a teológa – nechápem prečo, keď si píšete za meno SJ (Societas Jesu) a prednášate na vysokej škole filozofiu a teológiu. Nevidím v tých označeniach nič urážlivého a neviem, čo by som si mal v tej veci „rozumne usporiadať“. Hoci – dnes mi pribudol ďalší hlavolam: Píšete o svojom „laickom chápaní“ hriechu proti Duchu svätému a večné pekelné zatratenie komentujete nemiestnou bezcitnosťou, že „do neba nebudete nikoho za vlasy ťahať“. Ale do pekla ho vrhnete. Necháte ho tam na večné veky vekov. Pozor: on tam nepôjde rád, bude sa vzpierať, bude protestovať! Čo mu poviete? Nie je mi jasné, ako môžete svoj názor vysoko školeného odborníka nazývať „laickým“. Prečo to robíte?
    4. – Upozorňujete ma, že nechápem kresťanstvo; že ak svoje myšlienky šírim, zavádzam ľudí; že nemá zmysel bojovať proti nešvárom spred viac ako 200 rokov. A navrhujete koniec diskusie. Nie celkom tak. Mám svoju mienku o kresťanstve; snažím sa hovoriť o ňom ľuďom pravdu; mnohé nešváry spred 200 rokov pretrvávajú a nové pribudli. Takže nevidím dôvod na koniec diskusie. Samozrejme s niekým druhým, ak nie s Vami.
    Že Vás presvedčím, viem, je málo pravdepodobné. (Existuje však prípad Anthony Kennyho, ktorý sa po 30 rokoch kňazstva rozišiel s Rímom, napísal knihu A Path from Rome: An Autobiography – Cesta od Ríma – autobiografia, 1986; bol prezidentom Britskej akadémie a je prezidentom Kráľovského filozofického inštitútu. Teda nie hockto a dnes sa hlási za agnostika – to je skôr neveriaci ako veriaci.)
    Upozornili ma priatelia z Prahy, že tam vyšiel Dawkinsov Boží blud – páči sa mi aj tento preklad názvu tejto slávnej knihy, hneď by som ho prebral do slovenčiny.
    Škoda, že už váham položiť Vám otázku, či naozaj celkom veríte na posledný súd. Ja neverím ani ako biológ, ani ako človek so zdravým sedliackym rozumom.

15. Lubos Rojka | 1. júna 2009 at 21:23 |

    Pán Škoda,
    (1) To, že sa takto hlásite k ateizmu, ešte neznamená, že skončíte v pekle, aj s Vašimi blízkymi.
    Nepoznám Vás natoľko, ale myslím, že nie ste až taký totálny ateista, pretože vyznávate aj akú-takú vieru v existenciu pravdy, a potrebu spravodlivosti, férovosti, čestnosti, dokonca občas i lásky… – veľa vecí, ktoré od nás chce Boh. Samozrejme, kto vie, ako úprimne to myslíte. (Priznám sa, miestami mám o tom aj trochu pochybnosti.)
    — Súhlasím s Humom, že nie je ľahké byť totálnym ateistom, iste Vy ním podľa mňa nie ste. A keď pozerám Vašu minulú skúsenosť s katolíkmi (matka, strýko…), na tom, čo robíte nie je nič prekvapujúce…, možno aj ja by som bol tak zaseknutý, možno aj radikálnejšie. Sú veci, ktoré sa nemali stať, ale to neznamená, že človek má kvôli nim zahodiť všetko hodnotné (v náboženstve), a chovať sa a zmýšľať celé desaťročia ako vrtošivé dieťa (nezmyselne škodiac sám sebe).
    .
    (2) Sám hovoríte, že Russell dostal Nobelovu cenu za LITERATÚRU. Zostaňme pri tom. Nič viac, nič menej.
    .
    (3) Ak si za meno niekto píše „SJ“, to neznamená, že je teológom. Už sa nevenujem teológii roky.
    Prídavok „SJ“ vylučuje možnosť byť mníchom. Jezuiti nemajú mníšsky životný stýl, ani regulu. Veď ste mali v rodine jezuitu, myslel som, že je to jasné. Aj keď tieto veci niekto popletie, to nie je urážlivé, ale ste na moju osobu napísali iné veci. Písali ste o mojej „prázdnej, klamnej a v podstate nečestnej taktike”. Toto je trošku priveľa, nie??
    — Ohľadom pekla, tak tam nikoho nehodíme, dokonca spravíme všetko, aby sa tam nikto nedostal. Misionári dali životy za to, aby zachránili ľudí od takého čosi. Nerozumiem tomu, že človek do pekla „nepôjde rád, bude sa vzpierať, bude protestovať“. Neviem, či pôjde rád, ale prečo by protestoval proti tomu, čo si sám vybral?? Ak uzná, že bola chyba čo robil, je to prípad pre očistec a ten nie je naveky.
    – Ja od viery v posledný „súd“ neustúpim, lebo mi to celé dáva celkom zmysel. Celkom v línii Kanta a iných mysliteľov…
    .
    (4) Kenny bol kňazom približne 8 rokov. Dostal cenu aj od Katolíckej filozofickej asociácie (čo sa mi zdá trochu prehnané) za jeho prínos k štúdiu kresťanskej filozofie, zvlášť Tomizmu. Je agnostikom…, ale mohli by ste si brať od neho príklad. Veľmi dobre píše a chodí na modlitby veriacich – ako klatolíkov, tak aj protestantov, a ako sám píše, rozpráva – modlí sa – k Bohu, o ktorom „nevie“ (vo filozofickom slova zmysle), či existuje.
    .
    – Zaujalo ma, že sa považujete za človeka „so ZDRAVÝM sedliackym rozumom“… Tu čosi nehraje. hmmm

16. rastislav | 5. júna 2009 at 15:18 |

    090605
    Dp. Rojkovi
    – Vyprosujem si hrubé urážky svetovej komunity ateistov vetami typu „nie ste až taký totálny ateista, pretože vyznávate aj akú-takú vieru v existenciu pravdy, a potrebu spravodlivosti, férovosti, čestnosti, dokonca občas i lásky“. To všetko v stopercentnom prevedení sa opovažujete uberať ateistom? Odbavme to upozornením, že ste asi vývojovo ostali v štádiu odsudzovania bezbožníctva na slovenskej dedine – povedzme z čias zlopovestnej farskej republiky. Iste nie ste tak dobre informovaný o svetovom tábore humanistov ako som ja informovaný o dianí v kresťanstve a osobitne v Ríme, takže … poinformujte sa.
    – Súhlasím, nie ste mních, ste rehoľník. Nobody is perfect. Nepozdáva sa mi označenie jezuitov za modernú rehoľu, keď vznikla v 16. storočí.
    – Za nečestné považujem vaše povzbudzovanie čitateľov v dojme, že Kant veril v posledný súd. Na to si prosím literárne údaje. Nechápem, prečo dávate výraz súd do úvodzoviek. Či chcete hovoriť o koze, keď ja hovorím o voze? To je môj zdravý sedliacky rozum: niet víl, škriatkov, vodníkov, sitnianskych rytierov, Perúna ani Lady. Ergo: niet ani anjelov, čertov, Michala ani Gabriela, ani anjela strážcu. Na také bájky Kant zaručene neveril – ako mohol veriť na posledný súd? Tam by boli tí istí herci aj štatisti.
    – Nie je mi jasné Vaše stanovisko voči tým, ktorým hrozí, že prídu do pekla. Včera ste vraveli, že do neba nikto nikoho „za vlasy ťahať nebude” a dnes ste ochotný „spraviť všetko, aby sa do pekla nikto nedostal“. Tak ako? Ale nekomplikujme si situáciu možnosťou očistca (podľa mňa nemožného), lebo potom nám hrozí nutnosť zaoberať sa aj limbom – ozaj, kam sa ten podel, resp. podeje? Prečo sa mu po slovensky hovorí „predpeklie“ a nie radšej „prednebie“ ?
    – Som ohromený vetou: „Misionári dali životy zato, aby zachránili ľudí od takého čosi“ – od pekla. Asi poznáte knihu „Stručná správa o spustošení západoindických zemí“ od dominikána Bartolomé de las Casas. Je o otrasných krutostiach kolonializmu a s ním nerozlučne spätého misionárstva. Odporúčam. (Zošity humanistov, č. 6, 1999). Tak Vy si aj tak myslíte, že pred príchodom Pizarra išli Inkovia po smrti do pekla a bol potrebný príchod dominikánov, aby sa ich po smrti pár dostalo aj do neba? Na zemi im Španieli pripravili peklo na druhú a misionári sa prizerali … storočia. Súhlasím s Gándhím, ktorý nerád videl misionárov v Indii. Ja nechápem, čo stratili a hľadali slovenskí misionári na Kamčatke. Asi dobrodružstvo.
    – Včera som na Arte videl zaujímavý film Aleksandra Sokurova „Slnko“ o japonskom cisárovi Hirohitovi po prehranej vojne v roku 1945 a počul jeho slová: „V záujme mojej rodiny, mojej krajiny a môjho ľudu zriekam sa nároku na svoj božský pôvod. Uznávam: Už nie som boh.“ Aj o tom bola druhá svetová vojna a nie je to maličkosť – len sa o tom dosť nehovorí. Celý japonský národ to prijal a oficiálne prestal veriť, že jeho cisár je boh. Uvedomujete si to, dp. Rojka? Kedy pápež verejne uzná, že nie je zástupcom Boha na zemi a podľa toho sa aj oblečie? Takto klesá na úroveň dalajlámu a guruov; nakoniec – to je jeho a Vaša vec.

17. Lubos Rojka | 15. júna 2009 at 1:26 |

    Pánu Škodovi:
    – Nerozumiem Vášmu rozhorčeniu. Nie je pravda, že „vyznávate aj akú-takú vieru v existenciu pravdy, a potrebu spravodlivosti, férovosti, čestnosti, dokonca občas i lásky“? (Aspoň to tak hovoríte…) Alebo nie je pravda, že to chce od nás aj (kresťanské) náboženstvo? Ja ateistom tieto veci neuberám, teším sa z nich, ak ich majú, len na ne poukazujem, keď hovoríme o pekle. Nechápem ako divne uvažujete…
    – Prepáčte, Vy si „vyprosujete hrubé urážky“??? Veď Vy si neviete vyprosiť ani sám od seba, aby ste sa mi už konečne čestne ospravedlnili za to, čo ste tu napísali o mojej „prázdnej, klamnej a v podstate nečestnej taktike” (dúfam, že to nikto v tom príspevku nevymazal, lebo to by bolo fiasko celého tohto blogu). Možno sa mýlim v mnohých veciach, ale takýmto spôsobom si nemôžete dovoliť o mne písať, už vôbec nie takto osobne, lebo som Vám nedal na to žiadny dôvod.
    – Ohladom posledného súdu: Váš postoj nie je charakterizovaný „zdravým sedliackym rozumom“, ale odborne sa tomu hovorí „naivný realizmus“. Už 70 rokov na to existuje liek (vo filozofii). Súd dávam niekedy do úvodzoviek, lebo Vy nehovoríte o súde, ako ho vysvetľujú kresťankí teológovia, ani Cirkev. V odmietnutí toho, čo Vy považujete za posledný „súd“ s Vami súhlasím, ale nesúhlasím, že takého trápnosti pripisujete kresťanom.
    – Ohľadom misií: Nepoznám knihy, ktoré spomínate. Ale viem, že jezuitskí misionári len na Slovnensku vybudovali dve univerzity a pätnásť kolégií. Vychovali viacero generácii slovenských intelektuálov. Väčšina z nich si pri tom pokazila zdravie. Dokonca aj vo vašej rodine sa ujali Vášho strýka – jezuiti misionári!, a dali mu neskôr stredoškolské a vysokoškolské vzdelanie. (Čo s tým neskôr urobil je iná vec…) Myslím, že sa aj sám písomne vyjadril, že v tej biede v akej vaša rodina žila, mali problémy s prežitím, a kdeže ešte myslieť na školy… Nepísal o „zlatej bani“ na Starých horách ako Vy…
    – Mrzí ma, že nevidíte rozdiel medzi Japonskom (a jeho náboženstvom) a pápežom… Možno ste „informovaní o tom, čo sa deje v Ríme“, ale asi ste z toho veľa nepochopili, lebo inak mi to nedáva zmysel. O pápežov sa nebojte, tí už prežil viacerých kritikov…

18. Conan | 19. júna 2009 at 9:44 |

    Vážený pán Rojka, Trošku sa vložím do tejto debaty, aj keď je pravdepodobne súkromná.
    Posledný súd a ostatné teistické reči sú bájky, rozprávky pre deti s hodnovernosťou porovnateľnou s tou o domčeku na stračej nôžke.
    Teisti, ako napr. Vy, by mali najprv dokázať, že existuje nesmrteľná duša alebo boh. Pozorovaním prírody a spoločnosti sa ukazuje, že náš vesmír sa riadi evolúciou, ktorá na svoje fungovanie žiadneho zákonodárcu alebo programátora nepotrebuje. Všetka skúsenosť, výskumy, pozorovanie a praktická činnosť ukazujú, že smrťou jednotlivca jeho existencia KONČÍ. Ak majú teisti iný názor, ktorý evidentne ODPORUJE pozorovanej realite, je (v inteligentnej, konštruktívnej debate) ICH POVINNOSŤOU DOKÁZAŤ, že existuje nesmrteľnosť (božia, ľudskej duše alebo akákoľvek iná).
    Medzi Japonskom a jeho vierou v božskú podstatu moci cisára a Európou a vierou katolíkov v neomylnosť pápeža vo veciach vierouky niet ŽIADNEHO principiálneho rozdielu. Oba sú výtvory ľudskej fantázie a majú porovnateľnú pravdivosť.
    Etika a morálka NIE SÚ závislé od náboženstva! Sú to programy, ktoré si vytvára každá ľudská spoločnosť ako pravidlá spolužitia, lebo bez nich život veľkej, početnej komunity ľudí na malom priestore s limitovanými zdrojmi NIE JE MOŽNÝ. Chcem tým zdôrazniť, že vlastné pravidlá etiky si vytvára (a v priebehu času modifikuje) každá spoločnosť. Nezáleží na tom (v tejto konkrétnej súvislosti) či vznikla evolúciou, vedomým rozhodnutím zakladateľov alebo bola stvorená nadradenou mocou.
    Spojovať etiku s náboženstvom je obľúbený, ale veľmi nesprávny argument teistov. Nesprávny predovšetkým preto, lebo ignoruje logiku vývoja. Etické pravidlá vznikli skôr ako organizované náboženstvo, ale neskôr spolupôsobili na vývoj kultúr (v množnom čísle, na Zemi a možno aj v širšom kozme existovalo a existuje množstvo kultúr s rôznymi hodnotami, etikou a náboženstvom), takže sa zdajú byť nerozborne spojené. Práve rôznorodosť toho, čomu ľudia veria je dokladom toho, že etika nezávisí od náboženstva.

19. rastislav | 29. júna 2009 at 7:18 |

    K pánu Rojkovi z 15.6.:
    – Máte pravdu, pápeži vždy prežili svojich kritikov; to by bolo nakoniec v poriadku, som absolútnym nepriateľom trestu smrti, nie tak ako katolícka cirkev. Mrzí ma však, že – pokiaľ som informovaný (prepáčte, urobili ste tú chybu opakovane, preto si dovoľujem upozorniť Vás, že pri vykaní sa v prídavnom mene píše hrubé y!) – v dlhej histórii kresťanstva niektorí kritici platili životom za nesúhlas s pápežovou mienkou.
    – Paralela medzi japonským cisárom spred roku 1945 a pápežom Vám nedáva zmysel. Pokúsim sa vysvetliť, čo mám na mysli: Okolo 2500 rokov považovali Japonci svojho panovníka za priameho ľudského potomka bohyne, ktorá založila prvý japonský štát. S takýmto staromódnym cisárom (dúfam, že súhlasíte s touto charakteristikou) išli do druhej svetovej vojny a samozrejme ju prehrali – to im vybilo z hlavy tento nezmysel, ale nie celkom, lebo zasiahol medzinárodný kapitalizmus, ktorému je jedno, s akým náboženstvom sa spája. Dnes teda majú demokraciu západného typu, no na čele miesto voleného prezidenta dedičnú cisársku dynastiu, ktorej predstaviteľom je obyčajný človek. (Skoro by som povedal „Sranda!“). Vatikán tvrdí, že jeho hlava je kolégiom kardinálov spomedzi nich zvolený zástupca Boha na Zemi. Hlava sa mi krúti pri pomyslení, koho to pápež zastupuje – stvoriteľa všetkého, čo tu je už 14 miliárd rokov! – a fungovalo to až do celkom nedávna bez zástupcu. A akú moc má ten pápež! Len skrátka: určuje, čo je hriech a za akých okolností (za koľko) sa odpúšťa. Nuž, myslím si, že ak mal dôvod prerobiť si funkciu rozumný (či skôr porazený?) japonský tenno, má na to ešte viac dôvodov rímsky papa. Mimochodom: Prvenstvo rímskeho biskupa a iné jeho vlastnosti neuznáva dlhý rad kresťanských cirkví.
    – Ja píšem o zlatej bani vychýreného pútnického miesta, majúc mimochodom na mysli ekonomickú situáciu mnohých šikovných obyvateľov lokalít takéhoto staro- a stredovekého typu na celom svete, zneužívajúcich dôverčivosť prostých ľudí. Nemusia to byť Lurdy, je tu aj Šaštín a Levoča; pripúšťam, že Staré Hory sú ešte menej, Vy píšete o biede, v akej žila rodina správcu katolíckej školy a organistu v takejto pútnickej obci. Ktorý Slovák Vám uverí, že pán správca školy a pán organista na jeho dedine žili v biede – hoci to nebolo pútnické miesto? Nezaváži tu svedectvo môjho strýka – klamal v tomto prípade, ako v celom živote, verejnosť i svoju rodinu, svoje ženy i svoju (nevestu?) cirkev. Netypický farár, ale sú takí. Je celkom nevhodný na obranu jezuitského tovaryšstva.
    – Hovorím o takom poslednom súde, aký má v predstave absolútna väčšina kresťanov a nedeľných kazateľov, veriacich na posmrtný život. Pripúšťam, že zdravý sedliacky rozum niekto nazýva „naivným realizmom“ (presvedčením, že predmety jestvujú nezávisle od ľudského vedomia – akože ináč?), ale necítim sa tým zhodený a už vôbec nepociťujem potrebu filozofickej liečby, pretože iní nazývajú môj názor prirodzeným realizmom a, áno, aj materializmom. K tomu sa hlásim. Už nemám čas študovať napr. akýsi transcendentálno-tomistický realizmus. To teda môže byť nezmysel! Že pri tom pripisujem kresťanom „trápnosti“? Pozrite sa len na klenby svojich kostolov a niektoré ich oltáre a započúvajte sa do temných basov hymny Dies irae. Kto je tu naivný …
    – Aj iné vety Vášho príspevku by som mohol podobne komentovať a usvedčiť Vás z ďalších omylov – urobil to čiastočne pisateľ Conan, z čoho mám veľkú radosť.

20. Lemmy | 29. júna 2009 at 9:44 |

    To naozaj sú filozofi takí hlúpi, že presvedčenie, že predmety existujú nezávisle od ľudského vedomia, nazývajú naivným realizmom?

    Mne sa to nepozdáva, žeby boli až takí hlúpi. Kým na planéte Zem neboli ľudia, tak nebolo nič? Žiadne predmety? A kým nebola ani naša slnečná sústava, ani galaxie… tak neboli predmety?

    Naivný – prostoduchý (ako dieťa), detinský, málo dôvtipný. Opak: reálny, vecný, triezvy.

    Mne sa vidí, že v tomto prípade boli netriezvi práve takí filozofi, čo tento termín zaviedli.

21. Lubos Rojka | 1. júla 2009 at 22:11 |

    Conanovi:
    – Neviem o tom, že by kresťanský teizmus (a vlastne žiadny teizmus) bol porovnateľný s bájkami, rozprávkami pre deti s hodnovernosťou porovnateľnou s tou o domčeku na stračej nôžke. To kto hovorí?
    To by svedčilo o veľkej nevzdelanosti autora a nepochopení kresťanského teizmu. Ešte som nepočul o fakulte bájok a rozprávok, ani to, že by takáto fakulta prežila toľko stáročí, ani o nijakej organizácii, ktorá by na bájkach prežila dve tisícročia… a dala základy takej kultúre ako je tá naša. Existencia Cirkvi, teologických fakúlt a celej Západnej kultúry svedčia, že ide o čosi viac.
    – Súhlasím, teisti musia predložiť svoje dôvody pre Božiu existenciu, a existenciu posmrtného života. Ani zďaleka sa však nezdá byť pravdou, že „Všetka skúsenosť, výskumy, pozorovanie a praktická činnosť ukazujú, že smrťou jednotlivca jeho existencia KONČÍ“. Len kedysi komunisti mali toľko odvahy vyhlásiť takéto volačo… Odpoveď však bola umlčaná a prehlušená.
    – Neviem, ktorý argument pre Božiu existenciu z existencie etických princípov je vyvrátiteľný takouto úvahou. Znie mi to skôr ako zmätok v myslení autora.

22. Dominik Filipp | 3. júla 2009 at 20:24 |

    Lemmy, filozofi ktorí sú skeptickí vo vyjadreniach o predmetoch mimo nášho vedomia nie sú hlúpi. Poukazujú na pomerne jednoduchý fakt, že všetko o existencii čoho sme presvedčení musí prejsť našim vnímaním, pozorovaním, myslením, skrátka musí to byť uvedomené. Títo filozofi sú ale opatrní vo vyslovení názoru čo spôsobilo toto uvedomenie. Je to niečo mimo nášho vedomia čo pôsobí na naše vedomie ako odraz a obraz skutočného predmetu? Alebo sú to autonómne fenomény vedomia ktoré sa tam priamo tvoria a za ktorými už nič iné nie je? Na toto neexistuje odpoveď, pretože k existencii objektov mimo vedomia sa nemôžeme vyjadrovať na základe vedeckej alebo empirickej skúsenosti, jednoducho sa toto nedá vedecky, empiricky ani racionálne dokázať. Hociktorý z týchto stanovisiek môžeme postulovať ako základný axióm, ako učitočný základný pojem pomocou ktorého vieme vytvoriť nejaký zmysluplný opis sveta. Ale či to tak naozaj je, ostáva len vecou viery, osobného presvedčania, vhľadu alebo tušenia. Z hľadiska posledných príčin je existencia hmoty mimo vedomia rovnaká viera ako viera v existenciu Boha. Niet medzi nimi žiadneho podstatného rozdielu. V tomto smere sme veriaci všetci.
    Ako námietku často počúvam, čo je vlastne potom objektívna realita, veď všetci vieme, že javy, predmety, okolnosti a udalosti okolo nás sa neriadia našimi predstavami a želaniami. A to by malo byť dostatočným dôkazom, že nezávislá realita mimo nášho vedomia existuje. Drvivá väčšina ľudí si ale neuvedomuje, že táto objektívna realita existuje opäť len v našom vedomí. Tá objektívnosť a nezávislosť len znamená, že tieto fenomény vo vedomí majú autonómnu povahu voči subjektívnej mysli a vykazujú empirický fakt stálosti a rovnakosti vo vnímaní všetkými alebo aspoň mnohými ľuďmi. Ak sa pozrieme na slnko uvidíme horúcu žltú guľu, teda všetci máme rovnaké vnímanie tohto javu v našom vedomí. Čo ale znamená slnko samo o sebe, nemáme ani predstavu.

    Toto zdanlivo suchopárne filozofovanie nás ale dovedie k prekvapivým záverom. Zisťujeme, že ako u veriacich tak aj u ateistov existuje prirodzená túžba po existencii nezávislých objektov. Bežný človek považuje veci o sebe za tak samozrejmé, že vôbec nezaváha pripísať im existenciu mimo vedomia, hoci neexistuje žiaden spôsob ako to dokázať alebo potvrdiť. Toto všetko svedčí len o prirodzenej túžbe ľudského ducha po transcendencii, teda po presiahnutí seba samého niečim vyšším a mocnejším. Niečim čo má väčšiu autoritu a hodnovernosť ako človek sám. V prípade ateistov alebo materialistov je to povedzme autorita vedy, v prípade veriacich zase autorita Boha.

23. Lubos Rojka | 5. júla 2009 at 21:57 |

    Pánu Škodovi:
    – úprimne povedané, nečakal som, že sa ešte ozvete na túto tému. Zdalo sa mi to už jasné. Samozrejme, až na to ospravedlnenie, to hádam by bolo ešte na mieste… (ale akosi Vám to nejde, čím ma skutočne prekvapujete…).
    – Ohľadom pápeža: Z Vášho popisu rozdielu medzi Japonskom a Cirkvou by už mali byť zrejmé rozdiely, len tu treba doplniť niektoré Evanjeliové upresnenia, v čom spočíva „moc“ a „potomstvo“ v Cirkvi. Vaše neporozumenie vidím v tom „zástupca Boha na zemi“. Pápež nezastupuje Boha Stvoriteľa, ale Krista, ktorý tu nechal isté učenie, a toto má pápež udržovať, chrániť a rozvíjať (spolu s ostatnými). V prvých storočiach boli pápeži (aj ostatní kresťanskí veriaci) prenasledovaní, mučení, poslaní do vyhnanstva a považovalo sa to za ohromné morálne víťazstvo.
    A ohľadom hriechov, je historicky pomerne dobre zachytené, že Ježiš povedal, že čo v istých morálno náboženských veciach povie pápež/Peter, tak to bude platiť aj vo večnom živote. Samozrejme, Vám sa to nemusí páčiť, ale historické doklady a dvoj-tisícročnú tradíciu nemožno tak ľahko zmietnuť zo stola a pritom sa tváriť, že som rozumný človek.
    – Beriem, Váš strýko mohol klamať. Nepoznám Vašu rodinu tak dobre, aby som mohol povedať, či zavádzate viac Vy alebo Váš strýko. Ale to nemení nič na práci misionárov na Slovensku. Univerzity a kolégiá hádam nechcete popierať… aj to, že množstvo chudobných detí na nich študovali.
    – Naivný realizmus neznamená, že veci existujú nezávisle od ľudského vedomia. Beriem, hlásite sa k materializmu. Máte právo na takúto voľbu, zvlášť keď už nemáte čas študovať tieto veci. Aj keď sa mi zdá, že sa hlásite skôr k empiristom tridsiatich rokov minulého storočia. Svedčí o tom aj to, že ten Russell Vám nedá spávať, čo je skutočne unikát. Neviem prečo spomínate transcendentálno-tomistický realizmus… ale keď už, tak je pravda, že aj títo filozofi sa snažili prekonať ako empirizmus, tak aj racionalizmus.
    – Viacero vecí v ľudovej nábožnosti je naivných. Je to vlastná tvorba, ako ľudia vnímajú náboženstvo. Ale opäť chcem pripomenúť, toto nemožno považovať za kresťanské učenie. Neviem o tom, že by niektorý kazateľ skutočne hovoril o odťatí ruky, alebo skutočnom škrípaní zubami po smrti… Zatiaľ všetci čo som ja počul, to upravovali do duchovného významu. Môžete kritizovať niektoré ľudové praktiky, alebo niektoré piesne a maľby, to robia aj kresťania, kňazi, a veriaci umelci, denno denne. Ale to nie je dôvod na závery, že Boh nejestvuje, alebo že kresťanstvo je nezmyslom. Toto tu už vyskočilo veľa krát – chybný záver.

24. Lemmy | 5. júla 2009 at 22:24 |

    Nuž, Dominik Filipp, celkom naivne si sa pokúsil vysvetliť.

25. rastislav | 6. júla 2009 at 8:55 |

    Dominik Filipp,
    Neviem, načo je dobré tak pomotať veci, že na koniec je z toho ľahko viditeľný nezmysel, napr.: „Z hľadiska posledných príčin je existencia hmoty mimo vedomia rovnaká viera ako viera v existenciu Boha … takže všetci sme veriaci.“ To teda nie! Ostávam nevercom a protestujem. Aj neskôr proti tomu, že nemáme ani predstavu o tom, čo znamená slnko; (asi ste nedávali v škole pozor.) Aj proti tomu, že neexistuje žiaden spôsob ako dokázať, že veci existujú (aj) mimo vedomia; to si nenechám nahovoriť; (Vám musí škridla spadnúť na hlavu, aby ste ju brali na vedomie?)
    Kde ste nabrali názor, že človek túži po transcendencii a túto si definuje ako niečo vyššie a väčšie, ako je sám? Robíte zdanlivo pekný záver, že pre ateistov je to autorita vedy, pre teistov autorita Boha – a veci sú v poriadku, ale nie je to tak. Nezaobídeme sa bez rozhodnutia, či majú pravdu teisti alebo ateisti, ako vravíte, „z hľadiska posledných príčin.“ Pri takýchto úvahách si rád prečítam Goetheho báseň Prometheus. (Zošity humanistov č.9, august 1999).
    Lemmyho pohoršil výraz naivný, ale nemusel, lebo ho prekladáme ako jednoduchý; ako detinský len v tom zmysle, že je v myslení filozofických systémov celkom na ich začiatku, v ich detskom veku, resp. už na začiatku a pretrváva tam a zdokonaľuje sa. A to jeho o netriezvych filozofoch (a čo by filozofmi chceli byť) sedí ako ušité.

26. Dominik Filipp | 7. júla 2009 at 10:21 |

    Lemmy, Rastislav, nenašiel som vo vašich príspevkoch jedinú poznámku k podstate veci. To, že niečo vyzerá ako číre bláznovstvo ešte neznamená že bláznovstvom je. A naopak veci zdanlivo samozrejmé môžu mať k samozrejmosti veľmi ďaleko.
    Ale súhlasím s názorom, že sa nezaobídeme bez rozhodnutia, či majú pravdu teisti alebo ateisti ako vravím „z hľadiska posledných príčin.“ Presne v tejto vete sa skrýva túžba po transcendencii spoločná nám všetkým. Po transcendencii preto lebo neexistuje žiaden empirický alebo logický spôsob ako to objektívne dokázať. Môžem ale urobiť rozhodnutie ktoré vychádza z môjho presvedčenia, z môjho vnímania skutočnosti, z emocionálneho prežívania, intuície a osobných zážitkov. A môže mi v tom dopomôcť aj veda, a hoci v posledných veciach nie sú jej závery určujúce, jej výsledky môžu byť pre mňa prekvapivé, inšpiratívne, môžu mi ukázať nový rozmer, krásu a dômyselnosť prírodných zákonov čo na mňa mocne a presvedčivo zapôsobí. To rozhodnutie ktoré spravím je ale moje osobné, a možno o to viac cenné lebo vychádza zo mňa a z môjho autentického vnímania skutočnosti. A môžem sa pokúsiť svoje skúsenosti zdieľať s inými v nádeji, že v niekom zarezonujú podobne. Existuje veľa vecí ktoré majú objektívnu povahu, posledné veci a príčiny k nim bohužiaľ nepatria. Ibaže by sme objektívnosť začali chápať v nejakom inom zmysle. Napríklad, že skutočné nie je len to čoho existenciu vieme dokázať, ale aj to čo pôsobí, hoci nemáme ani poňatia ako a prečo.
    Goetheho Prométhea si rád čítam aj ja.

27. Dominik Filipp | 7. júla 2009 at 16:06 |

    Ľuboš, čo sa týka diskusie o poslednom súde, tu sa prikláňam k názoru Rastislava. Aj keď rešpektujem význam a dôležitosť Písiem, otázka o večnom zatratení je veľmi nešťastný moment. Po dvoch tisícročiach sme boli schopní zasadiť hodne z Biblie do kultúry novej Európy a nového sveta. Niektoré veci, ako toleranciu a rešpektovanie druhých v zmysle bratskej lásky sa učíme len v poslednej dobe. Koncept večného zatratenia ale nikdy. To vyvolávalo len veľkú úzkosť a traumu, ktorá bola skrytá v mnohých násilných prejavoch všade kde šlo o zachovanie čistoty viery. Misijné služby ešte v nedávnej minulosti boli často, ak nie výlučne, motivované záchranou inovercov pred zatratením. A oficiálne učenie cirkvi stále peklo a večné zatratenie pripúšťa, tu si nemôžeme nič navrávať aj keď už našťastie nie s takými dôsledkami ako v minulosti. A nemožno sa čudovať, state v Písme to dosť jasne potvrdzujú.
    Ľudstvo stálo veľa úsilia sa od renesancie a osvietenstva postupne oslobodzovať od úzkostných stavov strachu, viny a neprimeranej zodpovednosti, ktoré tak často viedli k veľkému násiliu kedykoľvek takto traumaticky zasiahnutá skupina ľudí získala spoločenský vplyv. Tým nechcem povedať, že iné skupiny sa násiliu vyhli. Ale násilie páchané v mene Boha je vždy citlivo vnímané a ťažšie odpustiteľné a ak tak za cenu straty kreditu. Dnešná sekulárna a možno až príliš eticky beztvará doba je do istej miery dôsledkom krívd a minulosti Cirkvi. Ako sa hovorí, keď sa palica vyrovnáva musí sa prehnúť opačným smerom. Viem, je to do istej miery zjednodušené vysvetlenie.
    Kresťanstvo je nesporne jedným z hlavných pilierov vzniku západnej civilizácie, to môže popierať len historický ignorant. Niektoré prvky z kresťanstva začíname lepšie chápať a privádzať do života len v poslednej dobe. Ale koncept večného zatratenia stíha presne opačný osud. Dnes je takmer nepochopiteľné ako sa mohlo niečo takéto v Biblii vôbec objaviť a ako sa to vôbec dalo skĺbiť s ideou milosrdenstva a večnej lásky. Zastávanie sa tohto princípu dnes je skôr prejavom slepého zvyku, vnútorného strachu alebo chladného bezcitného kalkulu. Všetky tieto kvality sú životu nebezpečné. Ak si uvedomíme existenciu zla v dokonalom stvorení a nakoniec to ešte zaklincujeme večným zatratením, niet sa čo diviť, že sa celé skupiny ľudí oddelili od náboženstva. Už len z dôvodu prirodzenej psychickej sebazáchovy vyhnúť sa traumatizujúcim stavom.
    Pre Cirkev je tento koncept obrovským bremenom. Ak môžem byť za konečný život potrestaný nekonečne a natrvalo bez dodatočnej možnosti tento stav zmeniť, hoci aj uvedomením si súvislostí „dodatočne po smrti“, potom len ťažko môžme hovoriť o slobode. V takom prípade by šlo skôr o pascu v podobe iluzórnej slobody v krátkom čase tu na zemi, aby mi to bolo nakoniec po smrti spočítané aj s úrokmi. Sloboda vyžaduje rešpektovanie mojej slobodnej voľby, to nie je slobodný výber medzi medzi cukrom a bičom. Mám pravdaže na mysli rozumnú voľbu, nie svojvôľu ktorá nič nerešpektuje.
    Je dosť možné, že práve tento sporný koncept povedie v Cirkvi k zrelatívneniu vplyvu písanej Biblie v prospech Utešiteľa ktorý prinesie nové poznanie tam nezapísané. A ako to už býva, nové poznanie môže byť niekedy v rozpore so starým, toho sa netreba báť. A keďže Utešiteľ je vlastne duch ktorý „vanie kde chce“ môže prísť z ktoréhokoľvek smeru, teda i bez náboženského vyznania. Vlastne, potom možno aj to náboženstvo nadobudne iný význam.

28. rastislav | 8. júla 2009 at 10:03 |

    Pánu Rojkovi
    Keď čítam Vaše poučenie, že „Naivný realizmus neznamená, že veci existujú nezávisle od ľudského vedomia“, neviem, či žartujete, alebo ste sa pomýlili. (Opäť ste sa pomýlili aj s y: správne má byť „empiristi tridsiatych rokov“, nie „tridsiatich rokov“). Preto vysvetľujem:
    – Chcel som naznačiť, že nemám chuť zaoberať sa nesympatickými výmyslami typu transcendentálny tomistický realizmus (jezuiti toho navymýšľali, napr. Teilhard s jeho bodom omega! Priznávam sa, nedokázal som to čítať); vystačím si s materializmom.
    – Nevidím rozdiel v tom, či pápež zastupuje Boha Stvoriteľa alebo Krista Spasiteľa, ak sú obidvaja jedna nerozlučná osoba a majú aj nepochopiteľného tretieho rovnocenného kontrahenta v podobe vtáka. Vo vážnej súčasnej svetovej situácii nepovažujem malicherné diskusie o tomto teologickom čude za indikované.
    – Vašu dvojtisícročnú tradíciu hriechu, pokánia, odmeny a trestu zmazalo, resp. poriadne naštrbilo moje storočie; pamätám sa na mnohé kroky, skoky a zakrádania oficiálnej náuky aj ľudového zmýšľania o tom, čo je hriech a aké má následky. (V tejto chvíli čítam úžasný príspevok Dominika Filippa a som rád, že som túto diskusiu vyvolal.)
    – Končíte úvahou o tom, že čosi (nie je relevantné, čo) „nie je dôvod na závery, že Boh nejestvuje“. Uznávam, že je to skoro vždy tak. (Nebolo to tak po holokauste, po tsunami, po rakovine môjho otca.) Ale to je na míle ďaleko od predstavy, že Boh existuje! Napríklad, Darwinova evolučná teória samozrejme nedokazuje, že Boh nejestvuje. Dá sa dokonca povedať, že nevedie k záveru, že Boh nejestvuje. Nedá sa povedať, že vedie k záveru, že Boh neexistuje. Dá sa však povedať, že vedie k záveru, že Boh pravdepodobne neexistuje; to sa dá povedať aj bez súvislosti s evolučnou teóriou, na základe iných argumentov. Darwinova evolučná teória sa k otázke existencie Boha nevyjadruje a ani sa to od nej nevyžaduje (Laplace a Napoleon). Darwinova evolučná teória vysvetľuje vedeckým spôsobom vývoj života bez priamej alebo nepriamej súčinnosti Boha v priebehu štyroch miliárd rokov. Vznik života na Zemi nie je súčasťou Darwinovej evolučnej teórie, ale dá sa darvinovsky predpokladať bez božieho zákroku, ako evolúcia, na základe náhody a nutnosti. Ak tieto nahradíte pôsobením Boha, mali by ste povedať, kde sa tento Boh nabral, aký je a čo robí, aj čo urobí, čím sa situácia úžasne skomplikuje. Nepovažujem za rozumné hovoriť o nadprirodzene, ak nie je aspoň pravdepodobná jeho existencia a koherencia s existujúcim svetom.
    – Samozrejme viem, že sú moderní kresťania, ktorí nasadli na idúci vlak a učia, že Boh stvoril dnešný svet evolúciou, ale robil a robí zázraky. Žiadam od nich, aby uznali, že zmenili svoj názor o 180°, zjednodušene, že ich darvinisti presvedčili. Myslím si, že to raz budú musieť urobiť všetky náboženstvá, ale aj, že to ich Boha nezachráni.

29. rastislav | 8. júla 2009 at 13:12 |

    090708
    K príspevku Dominika Filippa zo 7.7. Lemmymu a Rastislavovi, čiastočne aj Ľubošovi:
    Filipp, chodíte ako mačka okolo horúcej kaše akéhosi „to“, ktoré sa nedá ani empiricky ani logicky objektívne dokázať a preto je transcendentné. Ak vieme čítať medzi riadkami, ľahko sa domyslíme, že je to Boh alebo jeho nejaký ekvivalent. Na základe vlastného presvedčenia ste urobili rozhodnutie, že veríte v existenciu „toho“, nedokázateľného, ale pôsobiaceho, hoci nemáte ani poňatia ako a prečo. To je v poriadku, samozrejme nemám námietky voči Vašej kaši, iba poznámku:
    Ten Váš Boh by nemal byť Goetheho / Prometeov nespoľahlivý a bezcitný Zeus, ale či existuje zásadný rozdiel medzi bohmi pohanov a Bohmi kresťanov a iných náboženstiev, siekt a hnutí? Pre mňa je – bez urážky –Boh ako boh; čo vytýka Goethe Diovi, vytýkam ja nášmu katolíckemu Stvoriteľovi, „tomu spáčovi tam hore“, ktorého si budúce pokolenie „nebude všímať – tak ako ja!“ Kto si toto rád čítava, ten má moje sympatie.
    Ak aj teraz píšem od veci, skúsim to priamym slovom: Nebude zo psa slanina, ani z vlka baranina, ani zo Stvoriteľa Utešiteľ. Kto stvoril taký svet, ako bol tento až dosiaľ, a človeka na svoj obraz, kto nadiktoval také knihy ako je Starý a Nový zákon, tomu nemožno dôverovať, ani keď hladká. Prometeus si „postavil svoj dom“ a jeho „srdce, horiace svätým zápalom“, „zvládlo toto všetko samo.“ Svet patrí „pokoleniu, čo sa mu bude podobať“ – ktoré sa zriekne boha ako on – a už ho formuje.

30. Dominik Filipp | 8. júla 2009 at 16:29 |

    Rastislav, áno tá moja kaša je Boh alebo nejaký ekvivalent. Úplne chápem výhrady voči nespoľahlivému a bezcitnému Bohu, ja ho tiež občas takto vnímam. A môžem povedať, že s tým mám niekedy sám pred sebou dosť vážne problémy. Niekedy sa až pýtam, prečo sa s Bohom ešte vôbec zaoberám. Podotýkam, že môj vzťah k Písmu by sa dal nazvať do istej miery rezervovaným, pretože by mi naozaj ťažko padlo obhajovať napr. že ľudstvo vzniklo pred dva a pol tisícročím ako si môžeme vypočítať z rodokmeňa počnúc Adamom. Teda Biblia a zvlášť Starý Zákon je pre mňa inšpiratívna kniha ktorej však nepripisujem doslovný historický alebo vedecký význam ale vyberám si z neho myšlienové posolstvo. Nový Zákon považujem, čo sa týka hĺbky myšlienok a etického posolstva, už však za mimoriadne dielo. Teda nemám ortodoxný vzťah k písanému slovu ale snažím sa ho čítať s otvorenou mysľou i srdcom, takpovediac. Podobne nemám ani ja problém s inými Bohmi v iných kultúrach, pre mňa je Boh tiež prítomný v rôznych kultúrach.
    Boh, ako mu vyčítate (vlastne vyčítame), síce spôsobuje mnohé utrpenia ale i mnohé dobrodenia. Tento svet nie je zďaleka len slzavým údolím ale aj miestom kde sa deje množstvo pozitívnych vecí. Takže ak budeme objektívnejší, môžeme s kľudným svedomím povedať, že Boh má dvojaký charakter, vie síce dopúšťať zlo ale rovnako aj pripúšťať dobro. Otázka teraz znie, ako môže dokonalý Boh vôbec pripúšťať nejaké zlo. Na toto nepoznám odpoveď a je to pre mňa rovnaká dilema ako pre každého vnímavého človeka. Zlo je často chápané ako niečo čo sa protiví ľudskej prirodzenosti, spôsobuje problémy, sklamania alebo traumy. Ale faktom je, že mnohé prežité zlá (nie všetky, samozrejme) sa môžu obrátiť na dobrá akonáhle pochopím, v čom to zlo spočívalo. Zlo alebo nešťastie je veľakrát prejavom alebo dôsledkom osobnej nezrelosti, nevedomosti, ľahostajnosti alebo prílišného egoizmu. V týchto prípadoch zlo ktoré ma postihne má regulatívny účinok a cez bolesť ma donúti k zmene postoja, v dôsledku čoho sa môžem stať lepším človekom. Príkladov takýchto premien osobnosti môžeme v histórii i v súčasnosti nájsť hodne. Takto prežité zlo je v konečnom dôsledku doslova požehnaním pretože mi umožnilo prežiť a pochopiť súvislosti, na ktoré by som nikdy nenarazil v opojných a zývajúcich chvíľach pohodlného šťastia. Môžeme povedať, že (úspešne) prežité zlo ma môže prehĺbiť. Keď už sme pri Prometheovi, môžeme dokonca povedať, že mnohé zlo je výzva k zmene a k náprave vecí človekom vo svete. Je to zodpovednosť človeka za osud vecí sveta. Ak to zlo pretrváva, znamená, že ešte nie sme Prometheovia, ešte sme neprešli skúškou dospelosti.
    Vo východných náboženstvách je zlo a dobro chápané ako dve strany tej istej mince. Tu nie je zlo ani zďaleka chápané tak negatívne ako na Západe. Zlo a dobro sú protiklady, ktoré sa navzájom dopĺňajú a pôsobia pokiaľ sa osobnosť vychýli z akejsi pomyselnej ideálnej rovnováhy. Zlo tu teda pôsobí ako korekcia, ako cesta k nájdeniu hlbšieho zmyslu a odstránenia obmedzení ktoré ma držali v nevedomosti alebo naivnej detinskosti.
    Človek na Západe sa desí zla a uteká od neho alebo proti nemu urputne bojuje. Častokrát nie je ochotný nič pretrpieť lebo má strach z bolesti, nie je na ňu pripravený. Žijeme v umelej ‚easy going‘ kultúre, a aj keď je to ilúzia lebo svoje trápenie si človek nesie tak či tak, robí všetko preto aby si zdanie príjemnosti a jednoduchosti udržal aspoň navonok. Tým sa však vzdáva možnosti prijatia zlej situácie ako cesty k hĺbke a opravdivosti života a pláva na povrchu ako nezrelé dieťa ktoré trucuje a vzdoruje miesto toho aby chodilo do školy. Zlo sa tak zmení na hotové utrpenie, plné odporu, trpkosti a fňukania miesto toho aby som sa snažil pochopiť a prijať ho s presvedčením, že ak ho statočne prežijem a zvládnem, môžem sa posunúť na úplne inú úroveň zrelosti a poznania. Dobro mi v tomto smere vôbec neposlúži lebo ak mi je dobre nemám žiadnu motiváciu niečo meniť, naopak, chcem si tento príjemný stav čo najdlhšie udržať a užívať. Daň za to je však koniec vývoja mojej osobnosti a postupná degradácia. Paradoxné ale možno práve toto je výzva ktorá stojí pred nami, novými Prometheami.
    Samozrejme, sú zlá ku ktorým neviem nič povedať, ostávam pri nich stáť v nemom a nepochopiteľnom šoku ako všetci ostatní. Pozostalým obetiam tsunami v Indonézii alebo letu Air France z Brazílie by som asi ťažko vysvetľoval očistný účinok prežitého utrpenia. To sú chvíľe kedy sa nechápavo pozerám do nebies s nemými výčitkami.

31. Dominik Filipp | 9. júla 2009 at 12:26 |

    Rastislavovi:
    Poďme nachvíľu k Darwinovi. V zásade nemám výhrady voči jeho teórii. Je to poctivý vedecký predpoklad o postupnom vývoji druhov podporený uspokojivou mierou empirického materiálu a má teda opodstatnenie byť považovaný za vedeckú teóriu. Súhlasím, že Darwinova evolučná teória sa k otázke existencie alebo neexistencie Boha nevyjadruje. Rozpor s Bibliou ktorá hlása stvorenie prvého človeka z hliny je tu však zrejmý a dá sa len ťažko zjednotiť. Z faktického hľadiska má prírodoveda väčší kredit, faktické skúmanie je jej primárnym cieľom ku ktorému používa dostupný dôkazový materiál na zaručenie čo najväčšej objektivity. Pre veriaceho je toto naozaj dilema a dostať sa z nej dá napríklad tak, že slová o stvorení sa v Biblii nemajú brať doslovne ale skôr obrazne. Takýto prístup nie je dôkazom zavádzania zo strany pisateľov Biblie, v dávnych časoch sa bežne a neúmyselne miešala faktografia s obrazmi, myslenie vtedajších ľudí bolo viac zamerané na obraznú reč a symboliku. Je ale možné, že symbolická reč bola zvolená zámerne pre svoju bezprostrednú pôsobivosť. Skôr by teda mohlo ísť o nepochopenie biblického textu novodobými čitateľmi, o nerozpoznanie symbolickej reči namiesto doslovnej interpretácie.
    Ale späť k Darwinovi. Pokiaľ mi stačí prírodovedné vysvetlenie ako sa veci vyvíjali alebo mohli vyvíjať, a postačí mi vysoká praktická pravdepodobnosť, Boha ďalej hľadať nemusím. Pre hľadanie hlbších alebo dokonca posledných príčin je však prírodovedný postoj nepostačujúci. Evolučná teória ako všetky prírodovedné teórie má empirický charakter a môže sa kedykoľvek zrútiť pri nejakom novom objave. Príkladom je Michelsonov pokus v klasickej Newtonovskej mechanike, ktorý viedol k jej zrúteniu v prospech teórii relativity. Teóriu relativity môže teda postihnúť ten istý osud. Obrazne povedané, vedecké poznanie je rukojemníkom empirických javov. Jej metóda mi teda nedokáže odpovedať na základnú otázku, odkiaľ sa vlastne berú empirické fakty a prečo sú také nepredvídaťeľné. I medzi vedcami je hodne ľudí ktorí si neuvedomujú, že pôvod ich poznatkov a skúmania je skrytý v temnote. Rozsah vedy ohľadne vierohodnosti a hĺbky poznania má teda svoje ostré, neprekročiteľné hranice. Vedecké sebavedomie nad tento rámec je trúfalé a odhaľuje len neznalosť hlbších súvislostí. A ľudský duch kladie nepríjemné otázky ďalej. Čo je to za miesto, za priestor, kde sa javy tvoria, kto alebo čo ich tvorí, ako a prečo. Ako ukázali pozitivisti, tieto otázky nemajú zmysel lebo presahujú javovú oblasť kde racionálne a vedecké poznanie operuje. Zabudli ale zdôrazniť, že to nemá zmysel len z vedeckého alebo racionálneho hľadiska. Túžba po poznaní nie je ohraničená vedeckým hľadiskom o to viac, že existujú celé oblasti kde veda nemá čo povedať ale pre človeka sú bytostne dôležité ako emócie, fantázie, túžby, vzťahy, estetika, umenie apod. Sú rovnakou a možno i dôležitejšou cestou k poznaniu ako je vedecké a to i za cenu, že neposkytujú tak verifikovateľné výsledky. Keď samotné vedecké poznanie vychádza z čiernej diery neznáma, o čo viac nejasnosti existuje v iných oblastiach. Od dôb Freuda vieme s empirickou istotou, že ľudská psychika je silne ovplyvňovaná nevedomím ktoré je jej integrálnou súčasťou a leží mimo dosah a priamu kontrolu vedomými obsahmi. Práve preto sa mohlo stať, že veľký kultúrny národ Nemecka podľahol primitívnej davovej psychóze, nechal sa očariť hlúpymi ale pôsobivými rečmi fanatika a priviesť svet do katstrofy. Často sa stáva, že človek istý si svojim vedomým postojom a zľahčujúci iracionálne vplyvy je prvou obeťou týchto vplyvov práve preto, že si ich existenciu neuvedomuje a nemôže sa proti nim brániť. Príkladov ako sa obmedzená iracionalita prejavuje v dnešnej dobe by sme našli viac ako dosť a to navzdory nesmiernemu vedeckému pokroku.
    Existenciu Boha ako takého empiricky alebo aspoň logicky sa nám asi nepodarí dokázať nikdy. Existencia idey Boha v tej alebo onej podobe je však empirický fakt bohato potvrdený vo všetkých kultúrach a časoch. Je to prirodzené rozšírenie poznania o prvok, do ktorého ľudia vkladali všetko čomu nerozumeli. Ľudia v dobe kamennej sa báli tmy, bleskov, dravých zvierat a videli nadprirodzené sily vo všetkom čo ich obklopuje. Preto mali božstvá, ku ktorým sa upínali aby ich chránili a niečo viac z nich pochopili. Dnes vieme oveľa viac, vieme mnohé vysvetliť a predsa sa tých vecí bojíme rovnako. To preto, že základný inštinkt zo strachu alebo fascinácie pred neznámym sa nezmenil. A ako sa zdá, ten inštink má reálny základ.

32. Lemmy | 9. júla 2009 at 17:09 |

    Fíha, symbolizmus: …o nerozpoznanie symbolickej reči namiesto doslovnej interpretácie.

    Mnoho veriacich, myslím na kňazov, a vyššie… nerozpoznalo symbolickú reč dávnych nomádov, a namiesto symbolickej reči dodnes doslovne interpretujú, že existuje boh.

33. Lemmy | 9. júla 2009 at 17:13 |

    Existencia idey Boha v tej alebo onej podobe je však empirický fakt bohato potvrdený vo všetkých kultúrach a časoch.

    Keby len idea, ale aj ideí bohov. Je ich ako maku.

34. rastislav | 11. júla 2009 at 20:31 |

    090711
    Pánu Filippovi o zle vo svete z 8.7.:
    Áno, v Starom zákone sú myšlienkové posolstvá, stovky posolstiev. Niektoré sú krásne, niektoré škodlivé, väčšinou zbytočné. A všetky napísali ľudia. Deťom neslobodno nahovárať, že ich diktoval Boh, alebo že majú veľkú historickú cenu.(Ellen Keyová, Storočie dieťaťa, Zošity humanistov č. 47, január 2005).
    Nerozumiem Vašej vete, že „mnohé prežité zlá (nie všetky, samozrejme) sa môžu obrátiť na dobrá akonáhle pochopím, v čom to zlo spočívalo.“ Patrí do tejto triedy Judášova zrada Krista, ktorá umožnila jeho chytenie a ukrižovanie, ale tým aj vykúpenie ľudstva? Bez Judáša by nebolo ani Kristovho zmŕtvychvstania. Jeho čin, nie zločin!, bol absolútne potrebný, preto sa mu nemá nič vytýkať. (Alebo predsa? Kristus vedel, že ho Judáš zradí a nezabránil tomu. To nebolo od neho pekné. Aj my odsudzujeme Judáša a nemali by sme. Toto je jedna z nepekných statí v Biblii.)
    Ak mám pravdu povedať, Vaša nepochopiteľná obrana zla, Vaše úvahy o výchovnej cene zla, bolesti a utrpenia a nakoniec Vaše odsúdenie dobra, pretože vedie k lenivosti, mi vôbec nechutia. Ba viac, odmietam ich jednu po druhej ako nedeľnú kázeň. Žeby zlo bolo potrebné alebo vítané „ako cesta k hĺbke a opravdivosti života“? Že „ak mi je dobre, nemám žiadnu motiváciu niečo meniť“? Veď iste na Vás zapôsobí, ak sa druhí nemajú dobre! Prometeus nie pre seba, ale pre svojich obstaral oheň.

35. rastislav | 11. júla 2009 at 20:35 |

    090711b
    Pánu Filippovi o Darwinovi z 9.7.:
    Ponúkate taký úvod k rozporu medzi biblickou príhodou stvorenia sveta a vedeckou vývojovou teóriou, ktorý pripisujete Biblii možnosť faktografie, čo ja celej Genezis absolútne upieram. Ani o úmyselnej „symbolickej reči“ tých veršov nemôže byť reč. Je to rozprávka, ktorú zložili kňazi jedného náboženstva v dávnoveku, tak ako stvorili kňazi desiatok iných náboženstiev svoje rozprávky. Kultúry tých desiatok kňazov zanikli, naša jedna sa udržala. Dúfam, že nechcete povedať, že táto jedna rozprávka je pravdivejšia, pravdepodobnejšia či prijateľnejšia ako boli všetky ostatné?
    Veľmi ma mrzí, že kultúrna úroveň celého ľudstva v posledných desaťročiach upadá, čo sa prejavilo, napríklad, udelením doktorátu v astrológii na parížskej Sorbonne, zakladaním katedier alternatívnej medicíny na viacerých lekárskych univerzitách (vrátane homeopatia a akupunktúra) a oživením náboženských povier o vzniku sveta a vývoji života nielen v kostoloch, ale aj na námestí.
    Napísali ste: „Existencia idey Boha … je empirický fakt“ – predpokladám, že Vám je jedným z argumentov vo vieru v existenciu Boha. Čo mi poviete na môj empirický fakt – existenciu idey čerta, diabla a zlých duchov, ktorí na skazu ľudí potulujú sa po svete? Čo s ideou sitnianskych rytierov? Ale hlavne: Čo s ideou čarodejníc a bosorákov, ktorá zamestnala okrem miliónov jednoduchých veriacich tisíce teológov a desiatky univerzít? Nie, pán Filipp, existenciou idey niečoho ma nepresvedčíte o existencii tohto niečoho.

36. Dominik Filipp | 13. júla 2009 at 10:41 |

    Rastislav, problémom dnešnej doby je, že vo viacerých oblastiach už nerozumieme čo sa okolo nás deje. Naše myslenie je zamerané empiricko-racionálne a stratilo schopnosť vnímať iným spôsobom. Symbolickú reč nedokážeme už dnes vôbec čítať a nieto jej ešte rozumieť. A pritom obrazne popisuje realitu života. Čerti, diabli, príšery a zlý duchovia nadobudnú okamžite zmysel keď si ich vztiahneme na grotesknosť, nebezpečnosť, ba až obludnosť toho čo sa občas odohráva v našej psychike. A to čo sa tam odohráva je tak reálne, že sa z toho nedokážeme spamätať celé desaťročia. Čo všetky sú tieto strašidlá oproti reálnej hrôze dvoch najstrašnejších vojen ktoré vznikli v dobe humanizmu a racionalizmu? Naozaj len smiešne postavičky na dobrú noc.
    Tieto príšerky sú však pomerne presnou personifikáciou reálnych javov ktoré sa odohrávajú v našej psychike. Dávajú nám možnosť uvidieť sa v zrkadle ak máme odvahu sa doňho pozrieť. Dnešná doba s úplným nepochopením vecí tieto symboly odstránila a tým vyliala s vaničkou aj dieťa. Nerozpoznali sme, že symbolické bytosti nám ukazujú rozlet ale aj nebezpečenstvo skryté v našej vlastnej psychike. Rozprávky čítame svojim deťom preto lebo prinášajú hlboké etické posolstvá ktoré sú deti ešte schopné správne prijať a pochopiť, my už nie. Presne to isté platí o mýtoch, to že sa im pripisuje doslovný a faktický základ, ktorý nakoniec viedol k ich odmietnutiu, nie je problém mýtov ale našej neznalej interpretácie. Z hľadiska psychiky obsahujú mýty odpovede alebo aspoň znalosť a zhrnutie rôznych dôležitých otázok o problémov, životného smerovania, typoch ľudského správania i zložitých osobných rozhodovaniach ktoré denne podstupujeme. Existujú celé vedné smery zaoberajúce sa zrovnávaním starých textov, religionistikou, mytológiou aby sa vyabstrahoval obsah jednak faktický ale hlavne psychologický. Mýty obsahujú vzorce správanie i typické ľudské prejavy, cesty, osudy, úskalia i riešenia. Navyše majú empirický charakter lebo sa objavujú v snoch a to rovnako aj u čisto racionálne založených ľudí ktorí s mýtmi vôbec neprichádzajú do styku alebo ich ignorujú. Prometheus, sám mýtická postava, nie je v nič iné ako báj o Ikarovi, možno s lepším koncom. Lenže tú báj treba považovať za hlbokú skutočnosť ktorá odzrkadľuje nádeje a túžby ľudstva po dosiahnutí väčšieho poznania, čo sú všetko reálne existujúce ba dokonca bytostne prežívané stavy mysle a psychiky. Čo môže byť pre mňa skutočnejšie ako osobné a bytostne prežívané stavy vedomia ktoré ma motivujú k činom? Vari veda so svojimi neosobnými opismi prírody? Do istej miery áno, lebo cez techniku sa mi dostáva jej ovocie v podobe vecí ktoré mi zľahčujú život i rozširujú obzor. Ale čo zmôže intelekt tvárou tvár náhlemu strachu, depresii, slepému vášnivému zamilovaniu, neodbytným nutkaniam, očarovaniam a manipuláciam najrôznejšieho druhu? Toto všetko sa ma zmocňuje, nie som to ja kto tieto stavy vyvolal. Je to vari len nejaká chyba v programe, niečo čo sa bude dať len tak odstrániť väčšou informovanosťou alebo postupným vedeckým poznaním? Nič tomu nenasvedčuje. Ľudská duša, obrazne povedané, sa nemôže vtesnať do opisov a modelov skutočnosti ale ju chce zakúšať a prežívať. Myšlienka, že dušu možno presvedčiť argumentami o niečom že neexistuje, pokiaľ to osobne a bezprostredne zažíva je číre bláznovstvo. Ak píšem o idee Boha v tomto kontexte nemám na mysli neosobnú intelektuálnu konštrukciu ale existenciálne zakúšanú skúsenosť vysokej intenzity. Ak zažijem silný pozitívny osobný zážitok ktorý sa mi nejako spojí s Bohom, prežil som úplne reálny zážitok bezprostrednej skúsenosti, ktorý sa svojou intenzitou nemôže vôbec porovnávať s mdlou špekulatívnou intelektuálnou artistikou. Svoj zážitok síce nemôžem objektivizovať, ako to nemôžem ani pri snoch, ale to nič neuberá na jeho reálnosti. Podstatné pre mňa je to, že intelekt nijako nevylučuje existenciu takýchto javov a navyše nemá nijaké kritérium ktorým by to vedel objektívne posúdiť. K čomu sa teda chce intelekt vyjadrovať? Je naivitou si myslieť, že duša sa dá bezo zbytku vtesnať do opisov a modelov skutočnosti miesto skutočnosti samej. Je to taký rozdiel ako štúdium bojových techník a bojom samotným. Celá história nám ukazuje, že duša človeka prirodzenie tiahne k neznámym transcendentným obsahom ktoré ju prevyšujú, je nimi fascinovaná, motivovaná a chce ich bezprostredne prežívať. Vie veľmi dobre, že nie je často pánom situácie ani vo vlastnom dome, že podlieha nevysvetliteľným stavom, depresiám, emocionálnym poryvom najrôznejšieho druhu ktoré nemajú racionálne vysvetlenie, a aj keby mali, nič to nezmení na samotnom prežívaní týchto stavov pretože ide o rozličné úrovne vnímania. Je teda len prirodzené, že v týchto neistých časoch ktoré sú tu stále, sa koncept Boha ako vzťažnej sústavy vynorí úplne automaticky. A kto by mohol bagatelizovať heroické výkony ľudského ducha v lone náboženskej kultúry? História je plná príkladov.
    Píšete, že vás mrzí kultúrna úroveň ľudstva. Mňa mrzí tiež ale myslím, že sa dá pochopiť a mala by sa pochopiť. Možno sa stačí len viac nezaujato pozrieť na veci okolo a niektoré veci si pripomenúť. Ako sa mohlo stať, že Nemecko koré dalo svetu Goetheho, Beethovena, Einsteina, Kanta a ktoré bolo v tom čase vedecky a technicky najvyspelejšou krajinou sveta, upadlo tak hlboko do vojnovej zvrátenosti? Ako je možné, že ľudia s vysokým kultúrnym základom vo vlastnej tradícii, odvážnou reformáciou cirkvi, vysokým stupňom organizácie, dôkladnosti a neuveriteľného technického poznania, kleslo až na infantílnu úroveň a de facto znehodnotilo celú svoju tradíciu? Čím je to, že čím viac pokroku okolo seba pozorujem tým viac iracionálností sa objavuje? Náboženstvo bolo spochybnené a odsunuté, miesto toho okamžite vyrašili stovky prúdov New Age, ľudia prepadávajú primitívnym fascináciam sexuálno-kriminálnych obsesií, naivným sľubom a klamstvám politikov. Vysvetlením by mohlo byť jednak vyprchanie živého obsahu z náboženstva ktoré by dušu moderného človeka oslovilo a jednak jednostranným racionálnym zameraním, ktoré ignoruje prirodzenú potrebu duše po hlbších významoch, sebapoznaní a sebarealizacie čo necháva ľudskú psychiku v zmätku a nejasnostiach. Ani v najmenšom nespochybňujem vedu a jej výsledky, spochybňujem však jej trúfalý racionalistický nárok na celého človeka o to viac, že je nad slnko jasnejšie, že sú celé oblasti života kde nemá čo povedať. A to hovorím o bežných veciach, nie o metafyzike.
    Problém vidím v silnej jednostrannosti racionalizmu ktorý má neprimerané nároky. A psychika reaguje protiakciou množením jednak podnetných a jednak infantílnych obsahov. Podráža tak nohy racionalizmu odboku v sebazáchovnej reakcii po vyváženej bilancii. Extrém jednej epochy sa síce môže nahradiť extrémom druhej ale vždy je to len dočasný stav po ktorom musí nasledovať vyváženie kde sa veci dajú do zodpovedajúcich rámcov kam patria.

37. Dominik Filipp | 13. júla 2009 at 15:21 |

    Rastislavovi:
    Bosorky a čarodejnice bola, samozrejme, povera jednoduchých ľudí ktorí svoje predstavy projektovali do skutočných objektov.
    Čo sa týka akupunktúry a homeopatie, tieto metódy sú prípustné a aplikované v oficiálnej lekárskej praxi aj u nás s pozoruhodnými výsledkami. V 2002 vydala WHO oficiálnu dokumentáciu o klinických testoch akupunktúry a ako metóda je schválená a prípustná. Alternatívna medicína môže obsahovať a aj obsahuje nové podnetné smery vychádzajúce zo skúseností starých kultúr, aj keď oficiálna medicína má problém ich niekedy prijať. Dejiny medicíny nezačínajú modernou západnou kultúrou. A skutočnosť, že ich liečebný účinok (pokiaľ je empiricky potvrdený) sa nedá vysvetliť je skôr problém medicíny ako samotných techník. Určite nebudeme tvrdiť, že to čomu nerozumieme neexistuje.
    Neviem za čo bol udelený doktorát za astrológiu, možno za historický popis fenoménu, umenie alebo jej psychologickú interpretáciu. V každom prípade sa astrológia môže stať regulérnou vedou vtedy keď nazhromaždí dostatočný a presvedčivý empirický materiál poukazujúci na koreláciu medzi postavením hviezd a osudmi ľudí, bude schopná merateľných predpovedí čím splní Popperovu podmienku o falzifikovateľnosti. To či dokáže túto koreláciu aj uspokojivo vysvetliť je až dodatočná a druhoradá vec. Astronómia, biológia, medicína a dokonca aj fyzika taktiež narábajú s javmi ktoré nedokážu vysvetliť a nikto sa nad ich existenciou nepozastavuje.

38. Dominik Filipp | 14. júla 2009 at 11:25 |

    Spomenuli ste, že z existencie idey niečoho nevyplýva existencia toho niečoho. To je iste pravda. Pokúsme sa teda chvíľu pouvažovať nad tým ako idea o objekte súvisí s objektom samotným.
    Vo fyzike je základná veličina – sila – definovaná ako fyzikálny jav alebo prejav hmoty, ktorý pôsobí zmenu pohybového stavu hmotného telesa. Fyzika sa taktne vyhýba vysvetľovaniu toho čohosi čo takéto účinky spôsobuje. Prinajlepšom to nazýva vlastnosť alebo prejav vzájomného pôsobenia hmoty ale v moderných definíciach sa skôr používa už len neurčitý pojem „veličina“ s merateľnými účinkami. Fyzika sa nijako netají tým, že nehľadá odpoveď na najhlbšiu podstatu sily ale uspokojí sa s jej prejavom ktorý sa dá kvantifikovať a s ktorým možno zmysluplne narábať. Podobne je to aj s priestorom a časom, u ktorých sa predpokladá intuitívne predpochopenie týchto pojmov. Teória relativity síce túto predstavu výrazne naštrbila ale tiež vystačí v intenciách matematického popisu vlastností priestoru a času o to viac, že tu už predstavivosť zlyháva úplne. Možeme teda povedať, že viditeľné alebo merateľné účinky sily sú jej podstatou z fyzikálneho hľadiska. Fyzika robí veľmi dobre, že sa nepúšťa ďalej lebo inak by stratila svoj exaktný, všeobecne prijateľný a hlavne verifikovateľný charakter. Mohli by sme teda zhrnúť, že vo fyzike sa základný pojem sily definuje vlastne ako merateľný účinok jej pôsobenia. Sila pôsobí teda existuje.
    V ľudskej psychike existujú fenomény ktoré taktiež pôsobia a preto môžeme povedať, že existujú. Idea boha alebo božstiev je jednou z najstarších takých ideí. Jej pôsobenie sa prejavuje v myšlienkach, v motiváciach skutkov, v umeleckých prejavoch, vo vzburách, hnutiach alebo celých dejinných premenách. Príkladom je stavanie egyptských pyramíd ktoré, i keď sú hrobkami, majú silný sakrálny charakter a vzdávajú hold egyptskej religiozite, maľby a texty na stenách pyramíd to potvrdzujú. Také komplexné a obrovské stavby by s takou dokonalosťou a enormným úsilím mnoho tisícok robotníkov nebolo možné vôbec postaviť ak by celková klíma staroegyptskej spoločnosti nebola takto zameraná. Egyptské pyramídy nie sú ani zďaleka jediným staviteľským, technickým alebo umeleckým zázrakom religióznej spoločnosti. Pôsobiaca sila náboženského presvedčenia je zjavná vo vysoko rozvinutom umení, architektúre, v ťažkých situáciach ktoré bol nábožensky človek ochotný zniesť a dokonca i v obetovaní života. Nie je tajomstvo, že stála pri zrode aj chode celých národov a kultúr. Náboženská idea nie je teda len nejaká myšlienková konštrukcia ale mocná hybná sila ktorá má zjavný prejav, účinok a pôsobí rovnako ako sila vo fyzike. Idea boha je tak reálne pôsobiaci fenomén s objektivitou porovnateľnou s pojmom sily vo fyzike.
    Otázka však znie, vyjadruje táto objektívne pozorovateľná a pôsobiaca sila nejakú objektívnu skutočnosť samú o sobe? Je idea boha prejavom alebo odrazom skutočného boha? Na zodpovedanie tohto sa vráťme nachvíľu späť do fyziky a položme si podobnú otázku. Je sila prejavená v pozorovateľných účinkoch odrazom nejakej objektívnej sily alebo objektu samého o sebe? Na túto otázku fyzika neodpovedá. Tu prichádza materialistický svetonázor a povie „samozrejme, sila je len prirodzeným prejavom hmoty ktorá stojí za tým všetkým ako objektívna realita nezávislá od nášho vedomia, pozorovania a merania. Všetko to čo vidíme je tak aj v skutočnosti len čiastočne zkreslené našimi zmyslami ktoré nedokážu úplne verne zobraziť objektívnu hmotu“.
    A teraz pozor. Presne túto istú metodológiu použijem teraz aj ja a vyhlásim „samozrejme, idea boha v nás je len prirodzeným prejavom Boha ktorý stojí za tým všetkým ako objektívna realita nezávislá od nášho vedomia, pozorovania a merania. Všetko to čo vidíme a cítime je tak aj v skutočnosti len čiastočne zkreslené našimi zmyslami a pocitmi ktoré nedokážu úplne verne zobraziť objektívneho Boha“. Dosť šokujúce zistenie, povedal by som. Práve sa mi podarilo dokázať existenciu Boha na základe materialistickej metodológie…
    Je to však naozaj racionálny dôkaz existencie Boha? Nie, nie je, rovnako ako to nie je racionálny dôkaz existencie objektívnej hmoty. Podarilo sa mi len dokázať existenciu Boha tou istou metodológiu ktorou materialzmus dokázal existenciu hmoty. Prečo to však nie je racionálny dôkaz, kde teda urobila materialistická metodológia chybu na vlne ktorej som sa aj ja rafinovane zviezol? Tá chyba spočíva v transcendentnom myšlienkovom skoku ktorý mechanicky aplikuje všetko to čo vidí do priestoru ktorý nevidí. A považuje to za prirodzený krok, hoci si neuvedomuje ten drobný detail, že takéto zovšeobecnenie je z vedeckého i racionálneho hľadiska neprípustné lebo sa nedá nijako dokázať. Je to len predpoklad, postulát, pracovný model, svetonázor, presvedčenie alebo viera. Nič viac.

39. rastislav | 14. júla 2009 at 22:13 |

    090714
    P. Filippovi o bosorkách a čarodejniciach
    Neviem ako kvalifikovať Vašu prvú vetu, reakciu na moje „Čo mi poviete na môj empirický fakt – existenciu idey čerta, diabla a zlých duchov, ktorí na skazu ľudí potulujú sa po svete?“ Úmyselne som použil sloh starého katechizmu, aby ešte lepšie vynikla paralela idey Boha a idey Diabla: logicky sú predsa úplne rovnocenné. Vy odbočíte na čarodejnice a odbavíte to ako poveru jednoduchých ľudí, hoci ste iste počuli o inkvizícii a pálení čarodejníc a kacírov. Nevzdelanosť? Vy neviete, že to bolo počas mnoho storočí učenie cirkvi? Od jednoduchých kňazov po arcibiskupov, kardinálov a pápeža. Neberiete na vedomie, že aj dnes katolícka cirkev hlása osobnú existenciu Diabla medzi nami? Vylúčené. Neslušnosť? Keď neviete, ako z konôp (ťažkostí s históriou Ríma), odbočujete na vedľajšiu koľaj. Robí sa to. Žart? Počul som ich veľa takých, čo neboli na zasmiatie, ako toto – teda možno. Drzosť? Priatelia to tak nazvali. Ja váham. A čakám, že uznáte, že predstava jednorožca je ďaleko od dôkazu (dp. Rojka by povedal dôvodu, ale mne to nesedí) jeho existencie. Čakám, že argument idey na dôkaz existencie už nikdy viac nepoužijete. (Predbehli ste ma: Prv než som dal na stránku túto odpoveď na Váš komentár z 13.7., zasypali ste ma 14.7. ďalším rozborom chybných špekulácií o tom, že idea existencie hmoty sa rovná alebo čo len podobá idei existencie Boha – to sa nedá myslieť vážne, takže celý Váš príspevok do diskusie zo 14.7. o 12,26 nepotrebuje odpoveď. Ostatne – sám to uznávate v druhej vete. ).
    Už dávno považujem akupunktúru, homeopatiu a náboženstvo za prekrývajúce sa oblasti – analogicky k Gouldovým non overlapping magisteria. Spoločné majú členstvo (kto verí v Boha, verí nielen aj na anjelov, ale skôr aj na účinok ihiel zapichnutých do ucha tak pri postihnutí vášňou fajčenia ako pri mnohých iných chorobách tela alebo ducha), neobyčajnosť predmetu záujmu, tajomnosť nevysvetlitelnosti až nemožnosti pôsobenia, príťažlivosť (nielen) pre samoukov a polovzdelancov, obľubu sektárstva, mnohovravnosť o ničom a i.
    Myslím si, že len kto verí v Boha, môže veriť v astrológiu. Kto verí v bytosť, ktorá vie, čo bolo, je a bude, ktorá vie, čo robí a myslí každý zo 6,8 miliárd ľudí – ale aj čo robilo a myslelo tých okolo 80 miliárd ľudí, čo dosiaľ žili na Zemi – kto verí v existenciu takejto „múdrej a rozumnej“ bytosti, ten asi uverí, že jeho osud závisí od rozloženia hviezd na nočnej oblohe a preto určité veci urobí radšej o deň neskoršie, ako plánovala jeho manželka.
    Germaine Hanselmannová, s „vedeckým pseudonymom“ Elisabeth Teissierová, dostala v roku 2001 doktorát v sociológii za tézu: „Epistemologická situácia astrológie vzhľadom k ambivalencii fascinácia/odmietanie v postmoderných spoločnostiach.“ Na Sorbonne a v celom Francúzsku to vyvolalo búrky protestov. Ja by som nevedel napísať Vašu vetu, že „astrológia sa môže stať vedou, keď nazhromaždí dostatočný a presvedčivý empirický materiál poukazujúci na koreláciu medzi postavením hviezd a osudmi ľudí“, lebo si pamätám, že „astrológia je najstaršia veda“, resp. pseudoveda či paveda, takže mala dosť času na tú koreláciu nielen poukázať, ale ju aj dokázať.
    Veľmi ma mrzí, že u nás toľko aj tzv. vzdelaných, resp. za vzdelaných sa považujúcich či považovaných ľudí má taký vlažný, ľahostajný, nezaujatý, pripúšťajúci názor na javy ako to astrologické veštenie, homeopatia, prútikárstvo a sto iných nezmyslov. Pán Filipp, svojím posledným príspevkom to podporujete

40. rastislav | 14. júla 2009 at 22:33 |

    090714 k príspevku Problémom dnešnej doby je …
    Pán Filipp, poznáte na Slovensku niekoho, kto berie vážne údaj, že prezident Bush sa vyhlasuje za znovuzrodeného a občas sa vraj rozprával s Bohom? Videl som viaceré reportáže z USA so scénami z megakostolov evanjelikálnych cirkví, kde na scéne vykrikovali vyparádení krásavci „Jesus spoke to me!“ alebo „I spoke to Jesus!“ (Ježiš hovoril ku mne!, resp. Hovoril som s Ježišom!). Som presvedčený, že ak to niekto u nás tvrdí hlasne, skončí veľmi skoro v Pezinku. Sú tam vraj stále viacerí. Nevylučujem možnosť, že sa s tým niekto zdôveruje v spovednici a ostane to utajené. (To by tak chýbalo, aby sa tento pochábeľ vybral robiť konkurenciu do Ríma!). V internete nachádzam anglické stránky s titulmi „Ježiš ma držal v náručí“, „Snívavam o Ježišovi“, „Štyri sladké bozky od Ježiša“ a pod. (Beda, asi budú aj takéto slovenské stránky.).
    A teraz prichádzate Vy s vetami typu: „Ak píšem o idei Boha, v tomto kontexte nemám na mysli neosobnú intelektuálnu konštrukciu, ale existenciálne zakúšanú skúsenosť vysokej intenzity. Ak zažijem silný pozitívny osobný zážitok, ktorý sa mi nejako spojí s Bohom, prežil som úplne reálny zážitok bezprostrednej skúsenosti, ktorý sa svojou intenzitou nemôže vôbec porovnávať s mdlou špekulatívnou intelektuálnou artistikou. Svoj zážitok síce nemôžem objektivizovať, ako to nemôžem ani pri snoch, ale to nič neuberá na jeho reálnosti. Podstatné pre mňa je to, že intelekt nijako nevylučuje existenciu takýchto javov a navyše nemá nijaké kritérium, ktorým by to vedel objektívne posúdiť.“
    Všetka česť mysticizmu ako odvetviu nábožnosti – no pochybujem o tom, žeby sa mysticizmus konal na Slovensku. Žil som celý život v domnienke, že mystikov bolo v histórii cirkvi pomerne veľmi málo, že v slovenskej histórii nepoznám ani jedného/jednu a že občas sa tam robia čudné narážky na sexualitu. Dá sa však Vami opisovaný „reálny zážitok“, „vysokej intenzity“, „slepé vášnivé zamilovanie“, „spojenie s Bohom“ atď. generalizovať, t.j. dokážu to, čo Vy, mnohí mnísi, mníšky, alebo aj viacerí veriaci? Pochybujem. Možno budete protestovať proti označeniu za mystika, ale uvedomte si, že hovoríte „o javoch, ktoré intelekt nevie objektívne posúdiť“; takže to nie je bežná viera, resp. povera, na ktoré intelekt stačí.
    Teda ešte raz beda, že už aj u nás máme evanjelikalizmus (pozor, nemá skoro nič spoločné s čestnou ev. aug. vyznania cirkvou!), tentoraz pokatolíčtený. Mrzí ma, pán Filipp, že zneužívate moju stránku na propagáciu takého náboženstva príspevkom, ktorý len veľmi zďaleka súvisí s mojím článkom a je voľným špekulovaním nedeľnej kázne pána farára zo Strapkova. Načo z toho vyťahovať nezmysly typu „Je naivitou myslieť si, že duša sa dá bezo zbytku vtesnať do opisov a modelov skutočnosti miesto skutočnosti samej.“ (Duša? O čom to hovoríte?) „Heroické výkony ľudského ducha v lone náboženskej kultúry?“ (Okrem kalendára a predpovedania zatmení neprispeli kňazi ako takí k pokroku civilizácie ničím; všetky pokroky sa uskutočnili proti urputným protestom cirkvi, napr. pitva, zrušenie otroctva, šľachty a kráľovstiev atď. –Russell). Vaše paušálne hodnotenie Nemecka v čase druhej svetovej vojny by zaslúžilo osobitný komentár..
    Unavujú ma Vaše prinajmenšom prečudesné vety typu „Sú celé oblasti života, kde (veda) nemá čo povedať. A to hovorím o bežných veciach, nie o metafyzike.“ Prosím Vás, buďte konkrétny. Okrem toho ma zaťažuje čítanie neupravených textov s gramatickými a slohovými chybami; asi si nájdem korektora, ktorý mi ich pripraví na čítanie.

41. Dominik Filipp | 15. júla 2009 at 11:50 |

    Pán Rastislav, asi by som začal tým, že nie som si vedomý vážnejších slohových chýb v mojich príspevkoch o to skôr, že sloh má už čosi do činenia so štýlom písania ktorý môže a dokonca by mal byť osobitý. Tých preklepov a gramatických chýb sa pri rýchlosti a množstve textu ktoré píšem zopár nájde, to si priznám. Verím však, že moje príspevky aj napriek tomu dokážete prečítať bez korektora.
    Možno ste si všimli, Vaša argumentácia sa dosť často opiera o výrazy typu ‚to sa nedá predsa myslieť vážne‘, ‚nebudem sa k tomu ani vyjadrovať‘, ‚načo vyťahovať nezmysly typu‘, ‚unavujú ma Vaše prinajmenšom prečudesné vety typu‘ aby ste to na záver zhrnuli svojou celkovou únavou a mrzením nad mojim zneužívaním Vašej stránky na propagáciu náboženstva. Vyzerá to tak, že všetko podstatné Vám už je jasné, ostáva len o tom presvedčiť zvyšok nábožensky zaťažených spoluobčanov ktorí sú aj napriek súčasnej osvietenej dobe stále ešte v nepochopiteľnom zajatí svojich naivných predstáv. Nuž, veľmi odvážny plán. A podľa môjho skromného názoru aj rovnako nerealizovateľný.
    Keď už sme pri mrzení, mňa zase napríklad trochu mrzí, že si nedáte námahu porozumieť kontextu v ktorom som sa snažil vysvetliť svoje videnie bosoriek, čertov a podobných kreatúr. Fakt, že hocijaká cirkev verí v tieto strašidlá v doslovnom zmysle je pre mňa rovnaké prepadnutie poverám ako u jednoduchých ľudí. Moje príspevky neobhajujú žiadnu cirkev alebo denomináciu, naopak dokážem byť kritický aj voči nim. Stačí si len prečítať niektoré moje predchádzajúce príspevky. Nemám s kritikou cirkví najmenšie problémy. Iná vec je náboženstvo alebo skôr nábožnosť prežívaná osobne a vnútorne, len v tomto zmysle chápem ideu Boha. Oceňujem Vaše sympatie alebo aspoň otvorenosť k mysticizmu, rovnako s Vami súhlasím v množstve mediálne prezentovaných pseudozážitkov. Bol by som však oveľa opatrnejší vo vyjadraniach ohľadne alternatívnych oblastí, aby ste náhodou neskĺzli do rovnakých povier a tmárstva aké vyčítate svojim oponentom. Hovorím napríklad o odmietaní fenoménu hypnózy ešte začiatkom 20. storočia, vysmiatiu sa Freudovej psychoanalýze po jej uvedení alebo akupunktúry uznanú v poslednej dobe za liečebnú metódu. Váš postoj k týmto javom nie je vôbec ojedinelý, podobný postoj zaujíma veľa vedcov oficiálnej vedy. Pri najlepšej vôli nedokážem tento postoj nazvať inak ako skostnatený predsudok a spreneverenie sa pôvodnej idei vedy, ktorou je dychtivý záujem po poznaní. Je pre mňa nepredstaviteľné ako môže vedec z titulu svojej profesie povedať, že UFO neexistuje, homeopatia je hlúposť, paranormálne javy sú nezmysly, apod. Skutočný vedec by musel skonštatovať, že existuje veľa vážnych indícií o existencii týchto javov a vyžadujú preto dôkladné a dlhodobé skúmanie s otvorenou mysľou keďže veľmi pravdepodobne ide o javy s ktorými nemáme skúsenosti. Našťastie, nemálo vedcov k tomuto aj takto otvorene pristupuje. Veľké množstvo oficiálnych vedcov však úplne v rozpore so zdravým úsudkom prehlási, že tieto javy neexistujú alebo s najväčšou pravdepodobnosťou nie sú reálne, nie je potrebné ich skúmať ba dokonca ich možno kľudne ignorovať. Veľká časť oficiálnej vedy prežíva v zlatej klietke svojej zabehanej paradigmy a už jej nejde o hľadanie pravdy v najširšom rámci ale len v rámci svojej paradigmy kde sa tak pohodlne a bezpečne cítia. Ide skôr o lenivosť ducha ako o jeho rozlet. Na každý jav mimo paradigmy sa díva s nevôľou lebo ju núti prebrať sa zo sladkých driemot pohodlnej letargie. Tým, že oficiálna veda tak ostro, niekedy až freneticky ostro útočí proti alternatívnym smerom, miesto toho aby sa ich zhostila a poctivo preskúmala zo svojej autority, len ukazuje svoju nepripravenosť a skrytý strach pred možnosťou zmeny paradigmy tvárou tvár novým skutočnostiam. Tento strach je pochopiteľný ale nehodný skúmavého vedeckého ducha. Tie najdôležitejšie vedecké objavy viedli vždy k zmene paradigmy a preukázali tak odvahu vzdať sa starých predstáv v prospech nových právd akokoľvek nepríjemné dôsledky to na obraz vedy malo. Tomuto hovorím tvorivý vedecký duch ktorý hľadá poznanie, nie skamenelé vedecké figuríny navlas podobné starým cirkevným hodnostárom. Našťastie, stále viac vedcov v dnešnom globálnom svete je otvorených. A na rozdiel od Vás ja poviem, chvalabohu, že tu máme množstvo alternatívnych prúdov, ktoré síce s mnohými omylmi a predsudkami, ale predsa len zbierajú pozoruhodný materiál na neskoršie seriózne preskúmanie, ktorý by inak unikol pozornosti.
    Spomenuli ste, aby som bol konkrétny vo výpočte oblastí kde veda nemá čo povedať. Bol som konkrétny a spomínal som ich, ide o fantázie, predstavy, intuitívne vnímanie, prežívanie, láska, utrpenie, sloboda, vzťahy, estetické cítenie alebo umenie. Nemám na mysli opisné vedy ktoré o týchto veciach intelektuálne pojednávajú, mám na mysli bytostne prežívané stavy. Samozrejme, o chemických tabletkách a implantátoch na zmenu vedomia v prospech radostnej a žiarivej budúcnosti teraz neuvažujem.
    Myslím, že každému kto prečítal aspoň zopár diel veľkých spisovateľov je intuitívne jasné čo mám na mysli pod pojmom ľudská duša. To, že sa nehodí do ateistického slovníka a vyjadruje to skryté pohoršenie nie je, myslím, môj problém.
    Ak sa nevyjadrujem k viacerým témam ktoré nadhodíte nie je to preto, že by som sa im vyhýbal ale čisto z časových a priestorových dôvodov.
    Inak, celkom rád by som vedel v čom sú moje špekulácie zo 14.7. chybné. Prosím Vás, buďte konkrétny.

42. Lemmy | 15. júla 2009 at 18:27 |

    Super vety: Tým, že oficiálna veda tak ostro, niekedy až freneticky ostro útočí proti alternatívnym smerom, miesto toho aby sa ich zhostila a poctivo preskúmala zo svojej autority, len ukazuje svoju nepripravenosť a skrytý strach pred možnosťou zmeny paradigmy tvárou tvár novým skutočnostiam. Tento strach je pochopiteľný ale nehodný skúmavého vedeckého ducha.

    Nesúhlasím! Vedci sa vážne zaoberajú aj tými „alternatívami“. Máme predsa: the Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal.

    http://www.csicop.org/

    After three decades of baring questionable fringe- and pseudoscience claims to the objective eye of the scientific method, the Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal has officially changed its name. The familiar moniker, CSICOP, has been halved to CSI—pronounced C-S-I—and now stands for the Committee for Skeptical Inquiry.

43. rastislav | 15. júla 2009 at 20:03 |

    090715 k príspevkom zo 14 a 15.7.
    Pán Dominik,
    o čo nám ide? O existenciu Boha a potrebu náboženstva, na čo máme diametrálne rozdielne názory. Tak, ako ich mali Francis Collins a Richard Dawkins, keď 30.09.2006 diskutovali na pôde New York Times a ani jeden nepresvedčil druhého. Prosím Vás, ak ju nepoznáte, prečítajte si túto diskusiu a komentár k nej od Davida van Biemu v Zošitoch humanistov č. 59, s. 18-25, január 2007 alebo na http://www.zošity-humanistov.sk. Obdivujem úroveň tohto rozhovoru, kde si dvaja absolútni protivníci v strede rozhovoru po našom „potykali“. Vynasnažím sa byť ako Dawkins. Beriem Vás ako Collinsa. Smiem Vám vravieť Dominik (bez pán)? Môžete mi vravieť Rastislav.
    Isteže, Vašim príspevkom rozumiem bez korektora, ale už ste sa polepšili a ja to plánujem.
    Nie je mi jasné, prečo sa tak vehementne zastávate podružných javov UFO, homeopatie a paranormálnych javov. Z titulu môjho vzdelania a mojej doterajšej životnej skúsenosti hodnotím práve tieto tri javy ako typické povery a odmietam im vstup do obce vedy. Veriaci má 100 %-né právo (ba povinnosť) veriť na zázraky – krásne to odôvodnil Collins. No priemerne vzdelaný človek by nemal veriť na ufónov (vesmírne vzdialenosti, formy „živej hmoty“), ani na homeopatiu (medecína neobsahuje ani molekulu inej látky ako voda, prípadne znečistenie), čo ani zďaleka nie sú zázraky; ktorý paranormálny jav mám odmietnuť? Odmietam ich všetky. No nič z toho nesúvisí ani len s ideou Boha – iba ak to, že niektorí vedci to odmietajú rovnako vehementne, ako odmietajú ideu Boha; a vy rovnako vehementne bránite obidve myšlienky. Čo tu máme spoločné?
    Dovoľte mi nesúhlasiť s Vaším hodnotením egyptských pyramíd ako umeleckého zázraku egyptskej religiozity. Ďakujem pekne za náboženstvo, ktorá držalo milióny občanov počas tisícročí v stave absolútneho poddanstva voči vládnucej hierarchii, vydávajúcej sa za religióznu. Napriek vonkajšiemu lesku to boli doby duchovného temna, ktoré muselo podľahnúť Grékom a Rimanom. Neviem si predstaviť stupídnejšiu prácu otrokov a poddaných ako kresanie miliónov obrovských kociek zo žuly a ich prepravu po Níle stovky kilometrov až do jeho ústia. Tam stavali desiatky pyramíd. Načo? Nepoznám na svete väčšiu hlúposť ako tieto honosné hroby a v ukrutnosti je horšia len „religiozita“ Aztékov, ktorí na počesť akéhosi Boha slnka za živa vyrezávali srdcia mladým devám; vraj ich predtým presvedčili o bohumilosti ich obety! V 21. storočí nepripúšťam paušálne pozitívne hodnotenie archaických kultúr. Pozitívne hodnotím vynájdenie písma, papiera a pušného prachu, vypestovanie kukurice a domestikáciu koňa, všeličo také, ale nie povery veštenia astrológa, kumšty prútikára a už vôbec nie naivnosti a klamstvá medecínmana, nech žije kdekoľvek. Desím sa televíznych reportáží, ktoré mi to aj pod firmou BBC, Arte a p. denne natískajú.
    Navrhujem obmedziť rozsah príspevku na 18 riadkov.

44. Dominik Filipp | 16. júla 2009 at 9:25 |

    Lemmy, súhlasím s tým, že časť vedcov sa istým spôsobom zaoberá týmito javmi a niektorými už dokonca aj celkom seriózne, to som aj v predchádzajúcom príspevku potvrdil. Hovoril som však o postojoch prevládajúcej oficiálnej vedy.
    Organizáciu ktorú spomínate je jedna z viacerých Internet online spoločností, ktorá sa nezaoberá všetkými prípadmi ale vyberá tie o ktorých si myslí, že dokáže vysvetliť prirodzeným spôsobom. Nenašiel som zastrešenie tejto organizácie žiadnou oficiálnou vedeckou inštitúciou, takže o jej vedeckom kredite môžem oprávnene pochybovať. Už nadpis vydávaného časopisu Skeptical Inquirer dáva tušiť zameranie výkladu javov, a zároveň ukazuje, že nejde o žiadne jednoznačné dôkazy (možno v niektorých prípadoch) ale hlavne o nachádzanie pravdepodobných vysvetlení na základe nám už známych javov, z čoho vychádza skepsa v pravosť týchto javov. Nepochybujem ani na chvíľu, že mnoho, možno väčšina týchto javov sú buď mýlne interpretácie alebo zámerné mystifikácie, takže pôda pre skeptický postoj je viac než oprávnená. Preto považujem podobné iniciatívy za dôležitý korekčný prvok. Akonáhle však skepsa zvíťazí, nezaujatý pohľad na problematiku skončil a ocitli sme sa v druhom extréme. O to viac je potrebný seriózny otvorený nezaujatý postoj, ktorý dokáže z piesku vyryžovať zrnká zlata a nezľakne sa množstva piesku ktoré musí preosiať. Existujú viac než indície, že tie zrnká sa tam nachádzajú.

45. Dominik Filipp | 16. júla 2009 at 12:05 |

    Rastislav, som veľmi rád, že náš rozhovor neskončil v osobných invektívach, čoho som sa trochu obával, ale uberá sa cestou vyjasňovania stanovisiek. Kľudne ma oslovujte menom a môžme si aj potykať pokiaľ Vám to nevadí, Angličania toto obmedzenie ani nepoznajú.
    K Vašim skúsenostiam sa možno kvôli vyváženosti a aj k vyjasneniu môjho vehementného stanoviska asi patrí pripojiť jeden môj zážitok aj keď Vás možno bude šokovať. Patrím pravdepodobne medzi tých nemnoho ľudí ktorí UFO pozorovali priamo a nie som v tejto veci odkázaný na dohady a informácie z druhej ruky. Išlo o pozorovanie z apríla 1990 nad územím Rakúska viditeľné z Bratislavy, jednalo sa o strieborný disk v nie veľkej vzdialenosti takže som bol schopný rozlíšiť technické detaily. Objekt stál niekoľko minút nehybne na jednom mieste bez zvukových efektov a potom sa vzdialil a stratil. Prípad bol takmer s dvadsať ročným oneskorením zverejnený v spravodajstve (myslím) Markíza asi pred rokom, kde pracovník letectva potvrdil záznam objektu na rádiolokátoroch za ktorým následne vyštartovala prieskumná letka. V spravodajstve ukázali fotografiu kde som objekt spoznal lebo mal neobvyklý tvar. Mám svedka pozorovania a pozorovanie by sa podľa všetkého malo nachádzať ako oficiálny dokument leteckej dopravy (alebo leteckých síl) SR. V zmysle slobody v prístupe k informáciam by mal byť tento dokument prístupný verejnosti.
    Toľko teda moja skúsenosť. Je mi úplne jasné, že môžete mať problémy s prijatím tohto faktu. Verím však, že dokážete uznať, že ja už nemôžem považovať niektoré javy za okrajové udalosti a odmietnuť ich bez toho aby som sa nespreneveril svojej vlastnej skúsenosti. Keďže neviem povedať nič bližšie o pôvode a podstate toho čo som videl avšak viem, že nešlo o optický klam ani sugesciu, malo by byť úlohou vedy preskúmať tento fenomén so všetkou vážnosťou. Osobné svedectvá, i tie pravdivé, sú na všeobecne prijateľný dôkaz existencie niečoho, žiaľ, nedostatočné. Chcem ale pripomenúť, že myšlienka života mimo našej planéty je braná ako vážna hypotéza i v dnešnej oficiálnej vede o čom svedčí vedecký program SETI, hľadenie foriem života v programoch planetárnych sond a najnovšie aj v pravdepodobnostnej hypotéze ktorá hovorí, že je nepravdepodobné aby sme v nesmiernych priestoroch kozmu boli sami.
    Trochu ma zaráža Vaša poznámka, že priemerne vzdelaný človek by nemal takýmto veciam veriť. A čo by teda mal? Mal by im miesto toho neveriť? Aký je vlastne rozdiel medzi vierou a nevierou? Ja tam vidím rozdiel len v znamienku, obidve sú buď predpojatosť alebo osobné presvedčenie. Ja si myslím, že priemerne vzdelaný človek by mal predovšetkým vedieť ten prostý a neodškriepiteľný fakt, že existujú neznáme javy, ktoré veda nedokáže vysvetliť a stoja pred vedou ako otvorená výzva. Našťastie, veda si to dokáže uznať aj keď v prípade podobných javov je jej to dosť nemilé lebo cíti v kostiach otras v základoch. Všetky ostatné dišputy okolo toho sú úvahy, špekulácie, hypotézy, dohady, fantázie a v horšom prípade vzájomné prekáračky babiek na trhu. Tie úvahy, hypotézy aj dohady môžu byť podnetné ale len ako príprava na faktické prekúmanie fenoménov.
    Pyramídy. Viete čo je zvláštne, Rastislav? Všetky argumenty ktoré ste uviedli u mňa vyvolali presne opačne pocity. Predovšetkým verím, že sa obaja zhodneme na fakte, že pyramídy sú doslova stavebný zázrak, nie náhodou sú prvý zo siedmych divov sveta. V jednom dokumente som počul, že dnešné stavebníctvo by dokázalo s využitím najmodernejšej techniky pyramídu postaviť len s vypätím posledných síl. Keď k tomu pripočítame zbytočnosť celej stavby, nenašiel by sa nikto kto by to financoval. V konečnom dôsledku by takú stavbu dnes nikto nepostavil. A práve tá kombinácia neuveriteľnej technickej zručnosti v technicky primitívnej dobe, organizácia celej stavby, dôslednosť a dômyslenosť v spojení s celou tou zbytočnosťou vo mne vyvoláva nesmierny údiv. Faktom zostáva, že musel existovať nejaký účel, nejaká sila, ktorá donútila ľudí k stavbe čohosi tak gigantického. Detaily a maľby najlepších pyramíd sú tak prepracované, že je ťažké si predstaviť úbohého robotníka, ktorý nenávistne pozerá na dozorcu s bičom a zároveň so všetkou zaujatosťou cizeluje detaily stavby. Vyzerá to skôr tak, že stavba bola do veľkej miery stavbou všetkých. Veď v čase stavania najlepších (a najzložitejších) pyramíd v Gíze bol Egypt v rozkvete a v stabilite. To by vôbec nebolo možné keby už vrelo nazhromaždené žriedlo nenávisti egyptského proletariátu z dlhoročného strádania pre obyčajné zbytočnosti. Pyramídy sa v Egypte stavali už dlho pred Gízou.
    Všetko nasvedčuje skôr tomu, že ten všeobecne prijateľný účel tam existoval len my ho nedokážeme uvidieť. Pozeráme sa na dejiny Egypta z pohľadu novodobých dejín, čo môže byť od základu chybný pohľad. Ten účel vôbec nemusel byť pre Egypťanov zbytočný len iný ako je dnes.
    Ospravedlňujem sa, že som prekročil navrhovaných 18 riadkov. S tým ale asi budem mať dosť vážne problémy.

46. Dominik Filipp | 16. júla 2009 at 17:09 |

    Čítal som si dejiny Egypta na slovenskej wikipédii a vyzerá to tak, že v prípade stavby najväčšej pyramídy nebola situácia až tak bezproblémová ako som si myslel. Ako sa tam uvádza „Snofrevov nástupca bol jeho syn Chufu, ktorý vystaval Veľkú pyramídu v Gíze. Neskoršie pramene ho popisujú ako krutého tyrana, ktorý uvalil na svojich poddaných povinnosť hrdlačiť na stavbe jeho pyramídy.“

47. rastislav | 18. júla 2009 at 9:55 |

    090718
    Dominik, ste prvý človek, ktorý sa mi 16.07.09 autoval (odkryl sa, priznal), že verí / myslí si / vie, že UFO existujú, a to na základe vlastného pozorovania z roku 1990. Nebolo takého v mojom dlhom živote. Je pravda, že som sa ufonistom vyhýbal. Som šokovaný, ale nechcem o tom hovoriť – mohlo by sa zdať, že to berieme vážne. Ani vedecký program SETI, ani hypotézy pravdepodobnosti s tým nemajú nič spoločné.
    Ak chcete oslavovať pyramídy ako veľké diela ľudského rozumu a usilovnosti, súhlasím, ale bez superlatívov a jedinečnosti. Takých diel človek vykonal! V „detailoch a maľbách“ pyramíd nevidím, ako Vy, transcendentnú silu, ktorá by nútila ľudí k stavbe čohosi gigantického; stačila vôľa jedného faraóna a podpora húfu kňazov. Ako som už povedal, ten rozsah mi pripadá skôr stupídny. Ak pristúpim na Vašu dedukciu existencie Boha na základe ľudských diel, to sa Bohov nedopočítame.
    Ako veriaci navrhujete vede skúmanie fenoménov neznámych javov; veda to považuje za svoje jediné poslanie a je mu verná. Ako neveriaci navrhujem teológii skúmanie fenoménu nepochopiteľných javov tzv. dogiem, napr. prečo by ženy nemohli byť kňažkami a raz jedna pápežkou? Bolo by na čase.

48. Dominik Filipp | 18. júla 2009 at 19:32 |

    Rastislav, ten zážitok bola len moja úprimná odpoveď na Vašu otázku po motívoch môjho záujmu v tejto oblasti aj keď riskujem výsmech a poklepkanie po čele. Zámerne som preto uviedol okolnosti ktoré by mali umožňiť overenie pozorovania. Ale ani ja nechcem o tom hovoriť, nepovažujem to za také podstatné vo svojom bežnom živote.
    Áno, človek vykonal veľa obrovských diel ale predsa len si uznajme, že pyramídy sú stále ešte všeobecne považované za prvý zo siedmich divov. Tak ma hypoteticky napadlo, že keby teraz prestala naša civilizácia existovať, tak po 500 rokoch by z našich stavieb a artefaktov zostali len skromné ruiny. A keby nás po ďalších 500 rokoch niekto navštívil je dosť možné, že jediné stopy po civilizácii by našiel pri Níle. Viem, že to nie je ani zďaleka jediné kritérium civilizovanosti, len tak nahlas uvažujem. Hmm, vôľa faraóna a húfu kňazov… k tomu ma napadá analógia politického byra a jeho početných činovníkov, všadeprítomnej KGB, obrovskej vojenskej sily, myriády iskričiek, pionierov, členov strany a masívnej ideológie až do vytretia mozgu v Sovietskom Zväze, v najväčšom štáte sveta. Vydržal 70 rokov. Staroveký Egypt 3000. Čo myslíte, prečo?
    Ženy predsa môžu byť kňažkami, v Evanjelickej Cirkvi.
    Nemám žiadne výhrady proti podobnej reforme aj v Katolíckej. Osobne si myslím, že cirkvi všeobecne čaká dosť zásadná sebareflexia a reforma.

49. Lubos Rojka | 21. júla 2009 at 9:58 |

    Na adresu pána Škodu:
    – Diskusia sa pohla vpred. V krátkosti len poukážem na niektoré omyla pána Škodu, lebo on v článku išiel poukazovať na „veľké omyly“ iných, a on sám pritom deformuje skutočnosti. Viacero vecí sme si už vyjasnili, ale stále tu vyskakujú.
    .
    – Ohľadom toho, či pápež zastupuje Stvoriteľa alebo Krista, hovoríte „sú obidvaja jedna nerozlučná osoba“ a majú „nepochopiteľného kontrahenta“. To len opäť potvrdzuje, že vy sa nemôžete kompetentne vyjadrovať o kresťanstve, a teda ho ani negovať ani kritizovať, lebo vy nepoznáte základné učenie kresťanstva (možno nejaké jeho deformácie spred 40 rokov), a kdeže ešte rozumieť poslanie pápeža. A keďže diskusia je pre vás malicherná, tak ani nevidím východisko. Bolo by na mieste dodržať aspoň minimálny etický kódex a zmysel pre rozumnú diskusiu, a prestať odsudzovať takéto „kresťanstvo“, alebo to aspoň tak nevolať.
    .
    – Bolo prirodzené, že Darwinova teória bola prijímaná so skepticizmom zvlášť zo strany veriacich, tak ako bola opatrne prijímaná aj zo strany vedcov. Ak sa nemýlim, doteraz sú viaceré veci v jeho teórii nepotvrdené a niektoré sa museli modifikovať. A veriaci vždy budú opatrne prijímať teórie, ktoré sa zdajú, že protirečia ich viere, lebo väčšinou sa ukáže, že tieto teórie sú chybné. Aj to je výsledok evolučného vývoja. Výnimka: pohyb Zeme – tu sa museli aj vedci aj Cirkev učiť dialógu a rešpektovaniu kompetencií. Potvrdenie v poslednom storočí: empirizmus a verifikačný princíp ako základ filozofického systému skolaboval. (Ešte stále ho tu pán Škoda zastáva!!) Trvalo veľmi dlho, a ešte trvá, aby sa ukázalo v čom je skutočný Darwinov prínos. V žiadnom prípade nemožno hovoriť u veriacich o úplnom – 180 stupňovom – obrate.
    .
    – Darvinizmus vysvetlí (ako-tak) proces adaptácie a prirodzeného výberu, nevysvetlí však vznik organizmov a mnohé iné komplexné zmeny. Čas, ktorý by evolúcia potrebovala, aby akosi „vysvetlila“ celý vývoj by musel byť mnohonásobne dlhší. Myslím, že na tom sa vedci už dávnejšie zhodli. Preto sa začalo hovoriť o fine-tuning od úplných počiatkov vesmíru, ktoré Darwinova teória predpokladá, a o mnohých nevysvetlených komplexných prechodoch, na ktoré vedci nemajú odpovede. Preto je tu celá kontroverzia o kreacionizme.
    V celom kontexte sa vytvoril priestor na nový veľmi dobrý teleologický argument, ktorý dokazuje, že je pravdepodobnejšie, že Boh je, než že by neexistoval. Pokiaľ viem v žiadnej verejnej diskusii ho W.L. Craigovi NIKTO zatiaľ nevyvrátil a veľmi úspešne ho obhajuje na verejnosti.(Hitchens v diskusii prepadol na celej čiare. Na Dawkinsove omyly už poukázali mnohí autori.)
    .
    – Nesúhlasím, že neexistuje kohrentné vysvetlenie toho, kto je Boh, ani s tým, že neexistuje logické objektívne zdôvodnenie jeho existencie. Už som Vám tu dal jeden argument, že Boh existuje (kozmologický), ale ste to vzdali, keď ste mi mali ukázať, že je nelogický. Zasekli ste sa pri nepodarenej definícii Boha, ktorý podľa Vás by mal mať príčinu. Ale takého zapríčineného „boha“ kresťania neveria – iba Vy (a možno kedysi Russell). To znamená, nie, že neexistuje koherentné vysvetlenie kto je Boh, ale jednoducho Vy ho nepoznáte a preto o týchto veciach nemôžete kompetentne hovoriť.
    .
    – Nepoukazujem na všetky omyly, ale len na tie, v ktorých som si pomerne istý, že pán Škoda stupil vedľa.

50. rastislav | 22. júla 2009 at 9:49 |

    090722
    Pán Rojka,
    pre všetko hľadáte príčinu a čitateľa naraz prekvapíte oznámením, že „prapríčinou všetkého je bezpríčinný Boh.“ Uznal to Kant? Sotva. Russell veľmi výstižne opisuje, ako ho práve tento argument už vo veku 18 rokov presvedčil, že to s tým Bohom nesedí. (Bertrand Russell, „Prečo nie som kresťanom“, Zošity humanistov č.1, nov. 1998):
    „Azda najjednoduchejší a najľahšie pochopiteľný je dôkaz z prvotnej príčiny. Hovorí, že všetko, čo na svete vidíme, má nejakú príčinu a keď sa potom vraciame reťazou príčin stále ďalej a ďalej, musíme nakoniec prísť k prvotnej príčine a túto potom nazveme bohom. Domnievam sa, že v súčasnej dobe nemá tento dôkaz príliš veľkú váhu, a to najmä preto, lebo príčina už nie je presne to, čo bývala kedysi. Filozofi a vedci sa príčinnosťou podrobne zaoberali a prišli k záveru, že dnes už zďaleka nemá ten zásadný význam, aký sa jej kedysi prikladal. Avšak aj bez ohľadu na to môžete sami ľahko zistiť, že argument, dokazujúci nutnosť existencie prvotnej príčiny, nemôže byť nijako platný. Musím sa priznať, že ako mladík som tieto otázky v duchu veľmi vážne preberal a dôkaz z prvotnej príčiny som dlho prijímal. Až jedného dňa, mal som asi osemnásť rokov, som pri čítaní autobiografie Johna Stuarta Milla narazil na nasledujúcu vetu: „Otec ma učil, že na otázku «Kto ma stvoril?» nemožno odpovedať, pretože to okamžite vedie k ďalšej otázke: «A kto stvoril boha?»“. Som ešte stále presvedčený, že mi táto jednoduchá úvaha odhalila základnú logickú chybu v dôkaze z prvotnej príčiny: Ak musí mať všetko svoju príčinu, musí ju mať aj boh. Ak môže niečo existovať bez akejkoľvek príčiny, potom to môže byť práve tak svet ako boh, takže dôkaz z prvotnej príčiny nemôže mať vôbec nijakú platnosť.
    Tento dôkaz je presne tej istej povahy ako hinduistický názor, že svet spočíva na slonovi a slon stojí na korytnačke. A keď sa niekto potom spýtal „A čo tá korytnačka?“, odpovedal Ind spravidla: „Hovorme radšej o niečom inom“.
    Uvedený dôkaz skutočne v ničom nezaostáva za citovaným názorom. Niet dôvodu, prečo by svet nemohol vzniknúť bez príčiny; práve tak na druhej strane niet dôvodu, prečo by nemohol existovať odjakživa. Niet dôvodov pre nutný predpoklad, že by svet musel mať nejaký začiatok. Predstava, že všetko má svoj začiatok, je v skutočnosti zavinená len chudobou našej fantázie. Preto sa už nepripravujme o čas rozoberaním dôkazu z prvotnej príčiny.“
    Takže nevzdávam a pojem „nezapríčineného“ Boha neuznávam. Ak ma chcete presvedčiť o existencii Boha, musíte prísť s niečím novším.

51. rastislav | 22. júla 2009 at 13:40 |

    090722 k príspevku z 090718
    Dominik, trváte teda na tom, že Vaše pozorovanie strieborného disku nad Rakúskom si aslúži „overenie“. Mňa najprv naučili, že preverovať perpetuum mobile nemá zmysel a znamená stratu času a energie. Potom mi múdri ľudia povedali, že podobné je to s návštevami mimozemšťanov na našej planéte, s homeopatiou a mnohými ďalšími „nemožnými“ javmi. Prijal som ich názory. Veľmi ma mrzí, že sa medzi ľuďmi Vašej úrovne nájdu zástancovia menovaných nemožností, prispievajú k ich publikácii a zvádzajú tak mládež.
    Ľahko by som Vám odpovedal na otázku, prečo tisícročná tretia ríša Adolfa Hitlera vydržala len dvanásť rokov a klérofašistický slovenský štát len šesť: mali nespravodlivé vlády a viedli útočné vojny proti silným protivníkom. S tými 3000 rokmi starovekého Egypta je to oveľa komplikovanejšie. Viete, koľko spôsobov vlády a dynastií sa tam vystriedalo? Koľkým okupantom musel Egypt vzdorovať? Koľko mal cudzích panovníkov? Mali aj „“kacírskeho“ faraóna Achnatona, ktorý skonfiškoval majetok Amonových kňazov (vlastníctvo tretiny všetkej egyptskej pôdy). Nuž hej, Egypt vydržal, Níl ho neodniesol do Stredozemného mora, ani vetry ho nerozviali po Sahare. Ale faraónstvu s jeho kňazmi bol viackrát a naposledy r. 30 pred n.l. definitívne koniec. Nastúpilo područie Rímu…

52. Dominik Filipp | 30. júla 2009 at 17:29 |

    Takže späť po dovolenke a hneď zaujímavé úvahy o prvotnej príčine… čím viac čítam podobné príspevky tým viac si uvedomujem komplexnosť celého problému ako aj nejasnosti plynúce z rozdielnych uhlov pohľadu ktoré sa navzájom často a neuvedomene prelínajú. Viac ako predtým si uvedomujem aké jemné a diferencované myslenie (bez predsudkov na oboch stranách) sa musí do hry zapojiť aby sa aspoň trochu vyjasnilo o čo ide.
    Nutnosť prvotnej príčiny je pojem zaujímavý sám o sebe. Sú ľudia ktorí nepociťujú nutnosť ani logického myslenia alebo intelektuálneho zdôvodnenia, vystačia s bezprostredným, umeleckým alebo emocionálnym vnímaním reality. Pre nich slnko nie je žiariacia guľa s množstvom výbuchov na povrchu ale zdroj života a hlboký estetický zážitok. Myslím si teda, že nutnosť čohokoľvek treba chápať v nejakom rámci ktorý máme na mysli. Myslím, že vôbec nejde o hľadanie nutnosti existencie prvotnej príčiny ako skôr o ideu vysvetliť svet s použitím prvotnej príčiny ako postulátom, podobne ako veda aplikuje podobnú ideu Okhamovej britvy ako snahu vysvetliť veci z čo najmenšieho počtu čo najjednoduchších zákonitostí. Nikde nie je napísané, že princíp Okhamovej britvy je nutný alebo dokonca založený na realite. Je to proste spôsob akým modelujeme vonkajší svet a ukazuje sa, že zatiaľ v oblasti intelektuálneho poznania prináša pozoruhodné výsledky. Ale už i tento princíp bol dosť narušený nenázornými predstavami relativistického času a priestoru, ako aj neurčitosťou kvantových javov. Je kľudne možné, že sa Okhamova britva môže v budúcnosti ukázať ako nedostatočná a príliš obmedzujúca, alebo sa jej chápanie výraznejšie zmení. Ale poďme nachvíľu k Millovi. Ak by bol boh sám svorený, musel by byť stvorený nejakým nadbohom, tento zasa ďalším a ďalším až do nekonečna. Žiadny z týchto bohov by nebol nestvorený a nespĺňal by teda predstavu posledného Boha. Preto si môžem Boha predstaviť ako limitu tejto postupnosti, podobne ako je nula limitnou hodnotou nekonečnej postupnosti 1/n ktorú však nikdy nedosiahne. Paradox najvzdialenejšieho čísla je v matematike označovaný ako nekonečno a je to pojem ktorý má isté vlastnosti čísla a zároveň ho rozširuje. V matematike je tento pojem bežne používaný a existuje len jedno (vzdialenostné) nekonečno, nemá zmysel hovoriť o dvoch nekonečnách. Čiže istú názornosť o Bohu máme v pojme nekonečna a v pojme limity nekonečnej postupnosti. Nekonečno je zvláštne číslo ktoré leží za všetkými číslami a limita je číslo ktoré je cieľom nekonečnej postupnosti. Ako si možno všimnúť, nehovorím o prvotnej príčine ani tak v zmysle „čo bolo skôr“ ako skôr v zmysle „prečo“ alebo „ako“. Otázka po takto chápanej prvotnej príčine má rovnaký zmysel aký má jednotiaci princíp vedy tvoriaci jej vysvetľujúcu paradigmu. Oba majú pôvod v hlbokej intuitívnej idee po snahe o nájdenie jednotiaceho princípu pri vysvetľovaní sveta. Teda nejde o oprávnenosť alebo neoprávnenosť v zmysle existencie ale v zmysle výhodnosti prípadne vhodnosti modelu pri vysvetľovaní reality. V zmysle existencie je nutnosť prvotnej príčiny metafyzická výpoveď, rovnako ako Okhamova britva, antropický princíp, apod. Pokiaľ priznávame oprávnenosť týmto princípom vo vede, musíme ju priznať aj prvotnej príčine. Inak by sme používali dvojaký meter.

53. Dominik Filipp | 30. júla 2009 at 20:09 |

    Rastislav, trvanie po overení čohokoľvek je základnou črtou pravého vedca a vôbec každého úprimne hľadajúceho človeka. Javy ktoré majú základ v empirickom pozorovaní nie sú perpetuum mobile a o múdrosti kohokoľvek kto sa s predpojatosťou odmieta zaoberať istými skutočnosťami by som vážne zapochyboval. Paranormálne javy už dnes disponujú celkom bohatým a potvrdeným empirickým materiálom, mám na mysli hypnózu, telekinézu, samovoľné vznietenia, elektropotenciálovo merateľné zmeny reakcií rastlín na vonkajšie udalosti, lekársky zdokumentované správy o niektorých podivuhodných vyliečeniach, stigmatizácie, apod. Sám materialisticky založený Freud odmietajúci tieto javy bol na sklonku svojho života nútený pod váhou nazhromaždenej empírie ich existenciu uznať, čo mu spôsobovalo nemalé problémy. Lenže prejavil sa ako skutočný vedec ktorý má rešpekt pred empíriou i keď je v rozpore so svetonázorom.
    Takýto odmietavý postoj nemá oporu dokonca ani v prísnej logike. Logika sama nijako nevylučuje existenciu neznámych javov. Dokonca nezaručuje apriórnu platnosť ani tých existujúcich. Udržuje si v tomto smere odmeraný a nezaujatý nadhľad, čo len potvrdzuje jej univerzálnosť a neprotirečivosť k budúcemu netriviálnemu poznaniu. A pritom vôbec nemusí ísť o nadprirodzené alebo paranormálne javy, môže ísť jednoducho o javy doteraz nevysvetlené. Nemám najmenší problém vzdať sa pojmu „paranormálny“. Ak by sme človeku pred dvesto rokmi ukázali naše lietadlá, ponorky, rakety, televíziu, mobilné telefóny a zobrali ho na Mesiac, okamžite by padol pred nami na kolená a začal nás uctievať ako bohov.
    Veda dneška vo svojom oficiálnom šate prejavuje jeden veľmi nepríjemný zlozvyk, a to povýšenie paradigmy nad nezaujatým a aktívnym spracovávaním novej empírie. Miesto prirodzeného začudovania sa neznámej skutočnosti a následným preskúmaním s otvorenou mysľou až príliš často prehlasuje „čo nevieme vysvetliť to nestojí o záujem“, čo neraz hraničí až s flagrantným ignorovaním faktov. Pritom veda veľmi dobre vie, že nové poznanie začína s novou empíriou, nech je akokoľvek podivuhodná, neznalosť vysvetlenia nie je nič tragické a má naopak podnietiť k hlbšiemu skúmaniu faktov pokým sa vysvetlenie nenájde. Z histórie predsa vieme, že nejeden objav alebo nové poznanie bolo zo začiatku sprevádzané výsmechom, nepochopením ba až s odmietnutím odvážneho vedca. Práve prelom do niečoho nového, bláznivého a nepochopiteľného stáli pri zrode viacerých kľúčových objavov. Spomeňme si len na Leonardove bláznivé pokusy s lietaním alebo „vedecké“ teórie ktoré zdôvodňovali nemožnosť lietania objektov tažších ako vzduch.
    Odmietanie alebo zakrývanie si oči pred novou empíriou v prospech udržania si starej paradigmy nie je len spreneverením sa duchu vedy ale navyše je to vyslovene neracionálny postoj. Ide teda o postoj iracionálny. Situácia je tak vážna, že si zasluhuje hlbšiu analýzu a keďže čisto racionálnymi úvahami sa len ťažko zdôvodňujú iracionálne postoje, musím si pre aké-také vysvetlenie odskočiť k psychológii. Otázka teda znie, ako je možné, že vedec dneška s takou nevôľou prijíma isté fakty a tak bytostne priorizuje existujúce videnie sveta, že dostáva takmer triašku ak príde reč na paranormálne javy. Vysvetlenie by bolo pomerne jednoduché keby sa veda upriamovala na existujúce videnie sveta a v menšom ale serióznom meradle by sa venovala aj okrajovým javom. Vysvetlenie by tu bolo, že veda chce najprv vyťažiť maximum z existujúceho videnia sveta pokým sa uberie iným smerom, to by bol prirodzený spôsob „ekonomického“ využitia vlny súčasnej paradigmy na ktorej sa veda teraz vezie. To by bolo v poriadku. Odkiaľ sa potom ale berie ten iracionálny, frenetický ba až osobný odpor vedcov k okrajovým javom, a to i za cenu straty kreditu voči nízkemu rešpektu k empírii? Veď mnohý vedec sa dnes správa ako sebavedomá poverčivá babka ktorá všetkemu rozumie, všetko vie a poučuje všetkých naokolo, a čo nevie to si vo svojich obmedzených intenciách domyslí. Odpoveď je šokujúca. Je to ten istý pocit ktorý sprevádzal človeka v dobe kamennej. Strach z neznámeho. Prehistorický človek si zavolal na pomoc bohov, vedec sa uzavrel do pevnej hradby svojej vedy aby sa uchránil pred nástrahami zvonka. Vnútorný postoj mnohých vedcov v tejto veci je teda čisto religiózny. Veda tak paradoxne potvrdzuje univerzálnosť náboženskej idey ktorá tu platí od nepamäti. Na rozdiel od náboženstva jej však chýba základná sebareflexia tejto skutočnosti.
    Existuje však aj iný dôvod a ten súvisí s materialistickým založením vedca. Paranormálne javy majú vo všeobecnosti úzky vzťah s psychikou človeka a jej aktivitou. Ukazuje sa, že psychika môže za určitých okolností akýmsi zvláštnym spôsobom interagovať s hmotou a tak sa jej vyrovnávať v sile účinkov. Materialista však tradične spája psychické vedomie s inferiórnym aspektom hmoty, úplne podriadeným prevládajúcej hmote. Ide teda o akési psychologicky vnímané ohrozenie svetonázoru, pripísanie samostatnosti psychickej aktivity uberá z piedestálu všemocnej hmoty ležiacej mimo. Vedec dneška sa so sebavedomým rozletom vydáva k vzdialeným galaxiám avšak desí sa pozrieť pár krokov do svojho vnútra. Do istej miery som to schopný pochopiť. Vo vnútri našej psychiky sa skrýva temnota ktorá možno prevyšuje celý vonkajší vesmír. Ale vedec by mal mať odvahu a opatrne krok za krokom vydať sa pomaly za poznaním aj opačným smerom.

54. rastislav | 1. augusta 2009 at 13:02 |

    *
    090801
    DominikoviFilippovi z 30.8.2009
    1. Neviem, na akom základe zaraďujete medzi paranormálne javy hypnózu a „podivuhodné vyliečenia“ – nemáte na mysli neočakávané vyzdravenia? Sú to predsa bežné javy každodenného života.
    2. Nesúhlasím s tvrdením, že „paranormálne javy už dnes disponujú … potvrdeným empirickým materiálom“, napr. hypnóza, telekinéza a stigmatizácie (!); môžem pridať homeopatiu alebo špecificky pamäť vody? Keby existoval jeden jediný takýto jav, čo by prešiel previerkou skeptického vedca Jamesa Randiho, získal by pre svojho obhajcu celý milión dolárov! V roku 2002 sa o to pokúsila chýrna britská BBC, keď v rámci vedecko-naučného programu Horizont odvysielala sériu scén o homeopatii (pamäti vody), ktorá skončila pre dr. Benvenisteho, autora myšlienky „pamäť vody“, debaklom a James Randi nemusel vydať z ruky doklady na prevod milióna dolárov. Prepis textu základnej scény nájdete v Zošitoch humanistov, č. 42, marec 2004. Prečo asi si ani jeden homeopat nevie zarobiť tento ľahký milión? Pretože nevie dokázať účinok, resp. spôsob účinku svojej metódy.
    Pán Dominik, držte sa Vy len svojej teológie a nezakášajte do vedy, pretože tam plodíte ešte väčšie hádanky, ako existujú vo vierouke.. Čo má byť napr. „univerzálnosť a neprotirečivosť k budúcemu netriviálnemu poznaniu“? Alebo: „pripísanie samostatnosti psychickej aktivity uberá z piedestálu všemocnej hmoty ležiacej mimo“. Povedzme to tak: O vede máte nevedecké predstavy teológa. Samozrejme máte v niečom pravdu, ale toho je veľmi málo. Väčšina Vašich výrokov je chybná Preto mám obavy o zajtrajšok, o našu mládež, že v dôsledku vašej náboženskej indoktrinácie (verte všetkému, deti moje, vrátane stigmatizácie! Samozrejme, koľkí psychopati si robia a cucajú rany!) neobstojí vo svetovej konkurencii čínskej a indickej mládeže

55. rastislav | 1. augusta 2009 at 14:34 |

    090801
    Dominik,
    Nepochopil som, prečo ste sa rozpísali o Okhamovej britve, o nestvorenom Bohu a akejsi limite. Okhamova britva, t.j. snaha vysvetliť veci na základe čo najmenšieho počtu čo najjednoduchších zákonitostí, je predsa pre predstavu Boha smrteľná: Táto vedecká metóda najprv u celých populácií a národov postupne znižovala počet pohanských bohov, až sa zastavila na jednom bohu. Nevenujme teraz pozornosť zvláštnosti, že tento jeden mohol vziať na seba v nasledujúcich storočiach aj podobu druhej osoby (božský Kristus u kresťanov, prorok Mohamed u moslimov), resp. dokonca vtáka (holubica, Duch svätý u kresťanov, a vraj monoteizmus!). Uvedomme si, že mnohí intelektuáli už dávno pred Okhamom použili jeho metódu ešte účinnejšie a vynechali aj toho jedného ostávajúceho Boha – zahlásili ateizmus, zaobídenie sa bez Boha, ktorý sa ostatne veľmi nelíšil od bohov už dávno opustených. Okhamovu britvu nepovažujem za metafyzickú, a nevidím dôvod, prečo by sa nedala použiť v prípade rozhodovania, či je pravda, že na stvorenie sveta nepotrebujem existenciu nestvoreného boha; ak môže existovať nestvorený boh, môže existovať aj nestvorený vesmír – to je plnokrvný Okham. Nože mi prosím povedzte, kde používa Okhamov princíp kresťanstvo. Ešte by som rád dodal, že nesúhlasím s vyhlásením existencie nestvoreného Boha ako prapríčiny všetkého. Čím sa takáto viera líši od viery, že Perún vládne hromom a bleskom? To by bol dvojaký meter pre vedu a náboženstvo.

56. Dominik Filipp | 1. augusta 2009 at 17:02 |

    Rastislav, hypnózu som nezaradil medzi paranormálne javy ja ale oficiálna veda v 18. storočí, ktorá sa doslova štítila šarlatána Mesmera, otca hypnózy, ktorý nakoniec skončil v exile. Nebyť Mesmerovej húževnatosti a odhodlania jeho stúpencov pokračovať v pokusoch aj napriek odmietavému stanovisku vtedajšej vedy, možno by bola hypnóza pavedou dodnes. Čo je zaujímavé, presudkom v tomto prípade podľahli aj také osobnosti ako Antoine Lavoisier a Benjamin Franklin, ktorý asistovali pri overovacích pokusoch a prehlásili celý jav za imagináciu. Spolu s dvoma ďalšími osobnosťami urobili podobnú chybu ako niektorí vedci dneška, a to tú, že sa upriamili na nájdenie magnetického fluida miesto preskúmania javu samotného. Dnes sa veda hrdí cudzím perím, prehlasuje tento jav za úplne prirodzený a pritom pozabudla na to akému opovrhovaniu vystavovala chudáka Mesmera. Že by anamnéza? Na mieste dnešných vedcov by som si po takejto skúsenosti dal veľký pozor na podobné vyhlásenia.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Franz_Anton_Mesmer
    Telekinetické schopnosti Niny Kulaginy sú zdokumentované i nafilmované a potvrdené viacerými renomovanými vedcami. Podľa sovietskych zdrojov sa údajne na výskume fenoménu Kulagina podieľala KGB, štyridsať vedcov z toho dvaja nositelia Nobelovej ceny. Telekinéza je predmetom tichých diskusií, vyčkávací postoj zaujal Richard Feynman, pokým nositeľ Nobelovej ceny Brian Josephson zvažuje možné vysvetlenie cez kvantovú mechaniku.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Psychokinesis
    Stigmatizácia Terézie Neumannovej je zdokumentovaná a potvrdená lekárskym konzíliom ako aj nespočetnými svedkami. Keby sa veda o tento jav seriózne zaujímala a chcela rozptýliť všetky pochybnosti, mala na skúmanie viac ako tridsať rokov jej života kedy sa stigmy prejavovali. Neurobila tak.
    S homeopatiou sú ťažkosti, to je pravda. Existujú štúdie pre aj proti. Povedal by som, že celkove zatiaľ prevláda rozpačitý, prípadne neutrálny postoj. Zaujímavé zhrnutie štúdií aj s odkazmi je tu
    http://sk.wikipedia.org/wiki/Homeopatia
    Iste, mohli by sme všetko prehlásiť za mystifikáciu a podvod ale to by sme potom mohli povedať aj o historických spisoch, mezónoch alebo čiernych dierach nejakého bláznivého Hawkinga a jeho fanatických stúpencov, keďže nič také som nikdy nevidel a ani neuvidím. Taktiež by som mohol považovať pristátie na Mesiaci za kolosálny podvod CIA na podporu americkej propagandy. Ale nerád by som sa uberal týmto smerom.
    O našu mládež sa vôbec nebojte, tá v drvivej väčšine a s prehľadom ignoruje úvahy ktorým sa my tu oddávame. Skôr mám obavy aby až príliš neupadla do konzumného, ba až vulgárne materialistického spôsobu života na úkor duchovných hodnôt. Ale ak mám byť úprimný, v tomto smere som optimista.

57. rastislav | 2. augusta 2009 at 18:14 |

    090802
    Dominikovi z 090801 o hypnóze
    Nie, Dominik, to, že vyhlasujem za podvod alebo veľmi podozrivé homeopatiu, stigmatizácie, telekinézu a rad ďalších javov, neznamená, že rovnako prehlasujem za mystifikáciu alebo podvod historické spisy, mezóny, čierne diery, Hawkinga a pristátie Američanov na mesiaci. Prečítal som o mnohých týchto veciach oveľa viac, ako je vo wikipediách.
    Páči sa mi myšlienka škótskeho filozofa Thomasa Reida (1710 –1796), že rozumný človek si stále uvedomuje, že sa neraz mýli; že však má v hlave škálu, podľa ktorej odhaduje svoju náklonnosť k omylu a zároveň určuje stupeň spoľahlivosti, ktorý priznáva svojmu posudku pravdivosti určitého javu. Vytvoril si ju na základe skúseností a získaných vedomostí – od rodičov, učiteľov a štúdiom. Vo väčšine prípadov závisí jeho úroveň od úrovne jeho okolia.
    Ako by som sa nemýlil? Sú témy, kde nemám potrebné základné vedomosti. Nemal som čas či trpezlivosť všetko preštudovať – téma nie je dostatočne preverená – dôležité fakty sa mi prešmykli medzi prstami atď. Nobody’s perfect. Preto je na mieste opatrnosť, niekedy aj vyčkávanie.
    Sú však situácie, keď treba zaujať stanovisko bez odkladu: či sa oplatí zaoberať sa kontroverznou témou alebo sa venovať sľubnej téme, či zveriť chirurgický zákrok lekárovi A alebo B, či nechať dieťa očkovať. Uznám, že mnohým tu príde na myseľ celý rad prípadov tzv. paranormálnych javov a alternatívnych medicín, kde sú neistí; mne dáva moja posudková škála v hlave pre veľa situácií jednoznačné odpovede; žiaľ, nie vždy ich viem okamžite dobre odôvodniť a neostáva mi už veľa času na doplnenie mojej pamäti.
    Musíte veľmi nemať rád vedu, ak viete napísať vetu „Veda sa dnes hrdí cudzím perím.“ Máte na mysli „poznatky“ získané „zjavením“? Také nepoznám a neuznávam. Neverím, že Šavel stretol na ceste do Damašku Krista a po rozhovore s ním sa stal Pavlom. Neverím, že anjel Gabriel diktoval Mohamedovi Korán – ozaj, Vy tomu veríte? Asi nie, ale prečo?

58. Dominik Filipp | 3. augusta 2009 at 13:55 |

    Rastislav, zdá sa, že sme sa v tej Okhamovej britve trochu zamotali. Použil som ju len ako príklad, ako analógiu k princípu prvotnej príčiny. Nie je mi známe, že by bol monoteizmus založený na Okhamovej britve aj keď nemôžem vylúčiť podobný princíp. Moderné náboženstvá sú založené na zjavených písmach ktoré sú oveľa staršie ako tento princíp a nemyslím si, že by bol nejako používaný v kresťanstve, možno v nejakých špekulatívnych intelektuálnych kresťanských kruhoch.
    Hovoríte, že ak môže existovať nestvorený boh, môže kľudne existovať aj nestvorený vesmír. Ja s Vami súhlasím, naozaj môže existovať. Rozhodovanie medzi týmito možnosťami na základe Okhamovej britvy je ale dosť diskutabilné. Idea jediného Boha na pozadí je pekný jednoduchý postulát začiatku všetkého odkiaľ sa všetko odvíja a v ktorom všetko nachádza spoločný základ. Možnú variabilnosť vesmíru potom pripíšem na vrub rozmanitosti estetickej fantázie Boha, pretože fantázie sledujú presne opačný smer ako intelektuálne jednotiace princípy. Navyše postihnem nielen intelektuálny ale aj intuitívny, estetický, emocionálny a etický svet jedným vrzom. Teda svety ku ktorým veda nemá čo povedať iba ak neosobnými opismi z intelektuálneho pohľadu. Pre mńa osobne Okham ako vyšitý. Problémom ostáva racionálna nedokázateľnosť skutočnej existencie objektu za týmto postulátom. Postulát nestvoreného vesmíru je zase intelektuálne názornejší lebo nevyžaduje transcendentný predpoklad Boha za všetkým, avšak musí sa potom potýkať s množstvom zákonitostí ktoré považuje za základné a vytráca sa tak jednotiaci princíp, a to nehovorím o zákonitostiach ktoré sa vynoria v tých štyroch „neintelektuálnych“ svetoch spomenutých vyššie kde vnímame realitu prežívaním, nie intelektuálnymi úvahami. Transcendentný predpoklad má však ešte jednu zaujímavú výhodu. Ak sa totiž nedajbože stane, že sa objavia javy, ktoré mi zrútia vedeckú paradigmu alebo do nej zasiahnu takým spôsobom, že sa z toho celý život nespamätám, môžem ľahko zistiť, že nemám žiadnu pevnú pôdu pod nohami. Podstatné tu je, že toto sa môže principiálne naozaj stať. Nechcem byť alibista ale idea Boha ma od takéhoto šoku ochráni. Myslím zo svetonázorového hľadiska, nie z emocionálneho. Ak zajtra vyjde slnko na západe, všetci prírodovedne zameraní ľudia dostanú svetonázorový šok najväčšieho razenia. Ja budem samozrejme vydesený tiež ale potom si pomyslím, že Boh dnes jednoducho asi pojedol bláznivé huby. Čo je tu podstatné je fakt, že apriórna logika túto možnosť vôbec nevylučuje. Ak mám byť, Rastislav, úplne úprimný, pre mňa je zatiaľ pozorovaná nemennosť zákonov rovnakým zázrakom ako bosorky na metle.
    Takže si vyberte. Postulát Boha sa nedá pre svoju transcendentnú povahu dokázať ani vyvrátiť a hľadisko Okhamovej britvy je tu veľmi sporné. Navyše Okhamova britva je len vysvetľujúca metóda a akokoľvek intuitívne správna sa nám zdá, nie je žiadna záruka, že sa svet vo svojej podstate ňou aj skutočne riadi.

59. Dominik Filipp | 3. augusta 2009 at 17:10 |

    Súhlasím s Thomasom Reidom. A iste, treba zaujať v niektorých prípadoch aj okamžité stanoviská. Určite sa zhodneme, že toto sú veci do veľkej miery individuálne. Ak napríklad zlyhá liečba klasickou medicínou a stav pacienta zostáva vážny, nemožno sa čudovať, že siahne po alternatívnej liečbe. Už len preto, že nemôže nič stratiť. A keď sa dokonca niekedy stane, že takáto liečba zaberie, myslím, že neexistuje už nič čo by pacienta presvedčilo o opaku. To je, myslím, úplne prirodzená a pochopiteľná reakcia.
    Trochu by som sa mal na pozore pred posudkovou škálou jednoznačných odpovedí. Človek veľmi ľahko prepadne jej kúzlu a má tendenciu ju neúnosne zväčšovať. Moja skúsenosť je, že čím je tá škála menšia tým lepšie pre mňa. Samozrejme, nemala by klesnúť na nulu a rásť len veľmi opatrne.
    Vetou „veda sa dnes hrdí cudzím perím“ som myslel prisvojenie si ovocia výskumu človeka, ktorý bol v čase svojho života zaznávaný vedou práve pre tento výskum, bez sebareflexie svojho zlyhania prípadne ospravedlnenia sa. Myslel som konkrétne na Mesmera.
    Ja osobne nemám rád slová „verím“ alebo „neverím“. Sú to všetko predikcie ktoré často vedú k unáhleným záverom a teda k predpojatosti. S týmito slovami narábam veľmi opatrne a používam ich len v nevyhnutných prípadoch. Otázky Šavla a Mohameda k nim nepatria, tu jednoducho poviem, že netuším ako to bolo.
    Rastislav, naopak, mám vedu v úcte a zvlášť racionálne myslenie keďže som vyštudoval matematiku. Výkony vedy a techniky sú fascinujúce výtvory ľudského ducha, z ktorých mi neraz behajú zimomriavky po chrbte. V rámci svojho poľa pôsobnosti má neohraničené možnosti a teda plnú oprávnenosť. Problém nastane ak intelekt neustráži svoj entuziazmus, zoberie vedeckú metódu platnú v danom rozsahu a rozbehne sa za hranicu v nekritickom sebavedomí do oblasti kde je potrebný arzenál úplne iného kalibru. Ak sa navyše snaží získať dominanciu na úkor iných spôsobov vnímania reality a hrozí, že sa bude správať ako slon v porceláne, treba zasiahnuť a klepnúť mu prstoch.

60. rastislav | 8. augusta 2009 at 10:23 |

    *
    090808 Dominikovi o Reidovi
    Dominik, vidím, že ste Reida vôbec nepochopili, ale ak s ním súhlasíte, čo mám povedať? Ukazuje sa, že Vy súhlasíte so všeličím, čo je pre väčšinu ľudstva nepochopiteľné (napr. postava druhej božskej osoby, Ježiša Krista – pozri článok Júliusa Krajčího, ZH č. 35, január 2003 o čítaní biblie). Akokoľvek môže byť zaujímavé (užitočné ?) čítať teologické štúdie o tomto probléme, dôležitejšie mi pripadá venovať sa ústrednému problému: bratstvo ľudí a pokrok morálky – a tu náboženstvá zlyhali. Trpeli pohanstvo, kým nevznikol polyteizmus a z neho monoteizmus. Trpeli feudálne zriadenie kňazských spoločností, potom svetskej šľachty a samy sa stali svetskými mocnosťami. Trpeli otroctvo aj nevoľníctvo, potom perfídne meštianstvo aj dravčiu industrializáciu. Dnes sa dobre znáša s kapitalizmom kresťanstvo aj moslimstvo; oficiálna katolícka cirkev odmieta mnohým jednoduchým kňazom aj veriacim sympatickú teológiu oslobodenia. Poznajú abrahámovské náboženstvá vôbec pojem „pokrok morálky“? Bijem sa po čele: Samozrejme že nie!
    Preto je sem vhodný Gándhího výrok: „Hinduistickí mudrci nám povedali, že žiť život taký, aký je, bez ohľadu na ťažkosti a obmedzenia, je nekonečne viac ako pochopiť mentálne to, čo sa týka Božstva. Učili nás, že kým jednu po druhej a krok za krokom nevpletieme tieto veci do našich životov, nebudeme schopní pochopiť celé učenie o Božstve. Takže ak chceš žiť skutočný život, neži ho v teozofických knižniciach, ale vo svete okolo seba, v reálnej praxi drobných poučení, ktoré si vstave pochopiť.“ O to sa snažím.

61. Dominik Filipp | 8. augusta 2009 at 18:54 |

    Rastislav, vyjadril som sa k len Reidovmu postrehu ktorý ste uviedli.
    Netrúfal by som si takto zjednodušene posudzovať dejiny z pohľadu utláčaného a utláčateľa. Dejiny a vývoj ľudstva je veľmi komplexný jav ktorý má veľa aspektov. Nie je vôbec jednoduché nájsť vinníka alebo obeť. Navyše je to celé proces, ktorý sa zrejme nedá urýchliť tak ako by sme si to možno želali. Zdá sa mi však isté, že k oslobodzovaniu a zrovnoprávneniu ľudí postupne dochádza. Je to zreteľná niť, ktorá sa tiahne celými dejinami.
    Vo výpočte toho čo všetko náboženstvo trpelo ste vynechali dva snáď najzločinnejšie systémy v dejinách ľudstva, a to fašizmus a komunizmus. Aj keď komunizmu sa takmer podarilo náboženstvo vykoreniť. Neviem, či abrahámovské náboženstvá poznajú pojem pokroku morálky, no historická prehra a odmietnutie fašizmu a komunizmu civilizovaným svetom ma napĺňajú optimizmom, že taký pokrok skutočne existuje.
    S uvedeným Gándhího výrokom sa úplne stotožňujem.

62. rastislav | 17. augusta 2009 at 13:12 |

    090817
    Dominik,
    Píšete, že náboženstvo trpelo aj fašizmus a komunizmus. Dovoľujem si upozorniť Vás na obrovský rozdiel medzi stanoviskami Vatikánu voči fašizmu a komunizmu. S talianskymi fašistami uzavrel Vatikán r. 1929 lateránsku dohodu a protižidovské zákony nacistov len vlažne odsúdil. Všetkých komunistov opakovane exkomunikoval ako takých, desiatky komunistov menovite, napr. Fidela Castra a banskobystrického vikára Decheta. Tuctom nacistov poskytol po ich vojenskej a morálnej porážke úkryt vo Vatikáne a v kláštoroch (Tiso sa skryl v kláštore v bavorskom Altöttingu, tam ho zatkla americká vojenská polícia a vydala čs. orgánom) a odtiaľ organizoval ich útek do južnej Ameriky s falošnými pasmi. Odmietam paušálne používanie dvojice výrazov „fašizmus a komunizmus“, ako keby si tie dva pojmy boli blízke, hoci je medzi nimi nebotyčný rozdiel.

63. Dominik Filipp | 25. augusta 2009 at 11:01 |

    Rastislav, stanoviská Vatikánu počas druhej svetovej vojny i pred ňou boli dosť kontraverzné, niekedy protestné, niekedy vlažné alebo zdržanlivé a niekedy až nepochopiteľne ústretové. V tomto sa nechcem prieť, v zásade mám na to rovnaký názor ako Vy a nechcem a ani nebudem sa v tejto veci Katolíckej Cirkvi zastávať.
    Exkomunikácia Fidela Castra a ďalších bol, samozrejme, dosť hlúpy a zúfalý akt, obzvlášť ak si spomenieme na najvyššie cirkevné vyznamenanie Rád Krista udelené Mussolinimu v 1929. Samotná exkomunikácia sa ale dá celkom slušne prežiť, čo sa už vôbec nedá povedať o násilnej asimilácii a vyhladzovaní kňazov a rehoľníkov vo väzeniach a gulagoch Sovietskeho Zväzu počas rokov 1918-1953 za vlády otca revolúcie Lenina a báťušku Stalina, bývalého bankového lupiča.
    Nevidím žiaden nebotyčný rozdiel medzi fašizmom a komunizmom, o čom najlepšie svedčí tajný pakt o neútočení s tichou vzájomnou podporou oboch režimov, ktorý podpísali Ribbentrop s Molotovom v 1939. V dôsledku toho mohlo byť Poľsko dobyté a rozdelené v bleskovej vojne. V dôsledku tejto zmluvy Sovietsky Zväz udržiaval neutralitu vo vojne až do jeho napadnutia Nemeckom čomu Stalin nemohol dlhý čas ani uveriť. Až od tejto doby sa datuje „hrdinský“ zápas Sovietskeho Zväzu proti fašizmu, ktorý bol dovtedy jeho tichým spojencom. Taktiež nevidím rozdiel v hlavnom smerovaní oboch režimov ktorým je nadradenosť ideí nad človekom ospravedlňujúca násilie a zločiny páchané na oboch stranách. Keď k tomu prirátam to nesčíselné množstvo obetí z vlastného národa označovaných ako vnútorný nepriateľ pod taktovkou paranoidného psychopata až do roku 1953, potom môže nemecký fašizmus naozaj len zblednúť od závisti.

64. rastislav | 1. septembra 2009 at 10:26 |

    090901
    Dominik, neodpovedal by som na Váš príspevok – možno by som ho pre obscénnu výstrednosť viacerých výrazov nemal umiestniť na svoju www-stranu – keby ste sa zo zápasu Sovietskeho zväzu proti fašizmu nevysmievali a nezhadzovali ho úvodzovkami ako „hrdinský“. Všetko ostatné som ochotný s odporom prehltnúť, ale toto jedno slovo nie. To nesmie ostať stáť bez protestu. Tu nejde o politiku, ale o základnú slušnosť. Musím Vás poučiť.
    Považujem za nemravnosť hovoriť o tajnom pakte Ribbentropa s Molotovom – čo na ňom bolo tajné? Že v jeho dôsledku mohlo byť Poľsko dobyté – bez neho nie? Stalin neveril, že ho Hitler napadne? Že Sovietsky zväz bol tichým spojencom fašizmu? Že Stalin bol paranoidný psychopat a bankový lupič? Možno, ale to sú taľafatky pri porovnaní s faktami. Stalin za 17 rokov (1923-1940) urobil zo zaostalého Ruska mocnosť, ktorá mohla sebavedome očakávať útok zo Západu; bolo isté, že sa ho zúčastnia Nemci, ktorí mali v tom čase najväčšiu armádu sveta. Pre porovnanie: Hitler za 12 rokov (1933-1945) premenil svoju kvitnúcu krajinu na hromady trosiek.
    Milióny nemeckých fašistov sa vrhli na sovietsku zem a za štyri dlhé roky spálili a so zemou zrovnali 70 000 miest a dedín. V priebehu bojov s okupantmi stratilo život 30 miliónov občanov ZSSR. Počuli ste už tieto čísla? Namietnete, že tých miest a dedín bolo „len“ 60 000 a mŕtvych „len“ 25 miliónov? Nehanbili by ste sa?
    A potom napríklad Stalingrad a Leningrad. Boj o Stalingrad a okolie trval pomerne málo, len pár mesiacov ruskej zimy, ale padlo, bolo ranených alebo zajatých 850 000 vojakov Osi (400 000 Nemcov, 200 000 Rumunov, 130 000 Talianov a 120 000 Maďarov). Zo 100 000 zajatých Nemcov sa po 10 rokoch vrátilo 5-6 000. Na sovietskej strane boli straty 1 200 000 ľudí. Bola to najväčšia bitka druhej svetovej vojny a v histórii vojenstva vôbec. Vy ju označujete za „hrdinskú“ v úvodzovkách?
    Blokáda Leningradu trvala 900 dní. Hitler chcel mesto vyhladovať. Padlo 900 000 sovietskych občanov, viac ako polovica ich umrela hladom. Pre Vás boli tí, čo umreli, aj tí, čo prežili, „hrdinovia“ v úvodzovkách?
    Alebo táto podrobnosť: Do 1.2.1942, za prvých 7 mesiacov vojny, zajali Nemci tri a pol milióna ruských vojakov. Polovicu nechali jednoducho na mieste umrieť od hladu (!), štvrť milióna umrelo vysilením, pri nútených prácach alebo dostali guľku do tyla.
    Alebo ten pomník matke na Kaukaze, ktorá vo veľkej vlasteneckej vojne stratila všetkých sedem synov – Vy asi poviete, že ich mala za ateistického komunizmu ktovie s koľkými mužmi. Viem, že som nehorázny, ale Vy ste väčšmi.
    Neľudsky napadli fašisti sovietov a vyvolali ich obrannú reakciu. Nadarmo sa katolícke hierarchie modlili v Ríme a desiatke okupovaných krajín za víťazstvo nad „krvavým židoboľševictvom“ a svätenou vodou kropili zbrane fašistov – sovieti sa ubránili a útočníka bez úvodzoviek hrdinsky odrazili. Slušní ľudia na celom svete boli na ich strane, trpeli s nimi a nakoniec sa tešili z ich dobytia Berlína.
    Vy nevidíte nebotyčný rozdiel medzi komunizmom a fašizmom. Len náboženský fanatizmus môže tak zaslepiť aj vzdelaných ľudí, že vidíte len zverstvá komunizmu, pri pohľade na ktoré vraj fašisti od závisti blednú. Boli neľudskosti, ale iné; kde kedy neboli a nie sú? Aký rozdiel pripúšťate? Ja vravím: „Ako medzi dňom a nocou!“ Nedávno som čítal, že v Moskve chystajú zákon, podľa ktorého bude za Vašu vetu rok väzenia. Nebudem proti nemu protestovať.
    Máte právo na päťriadkovú odpoveď; bude posledná. Ak bude k veci, uverejním aj ju s týmito dvomi komentármi v Zošitoch humanistov.

65. Dominik Filipp | 1. septembra 2009 at 16:52 |

    Ďakujem za právo na päťriadkovú odpoveď, tomu hovorím slobodný komentár na stránke humanistov. Ale myslím, že ich ani nevyužijem. Prajem Vám veľa šťastia.

66. rastislav | 2. septembra 2009 at 7:18 |

    V rozčúlení sa mi prihodil nemilý omyl. Prosím o ospravedlnenie. Samozrejme máte k dispozíci priestor a čas, aký potrebujete.

67. Dominik Filipp | 2. septembra 2009 at 9:16 |

    To je v poriadku, to sa občas stáva. Ospravedlnenie prijímam a vážim si Vás za to.
    Slovo hrdinský v úvodzovkách bolo myslené len v rámci uvedeného kontextu keď sa toto slovo zneužívalo na propagáciu hrdinského boja pod vedením všemocnej strany, ktorá si neraz prisvojovala všetky úspechy a zásluhy podobne ako u nás počas SNP. Nikdy som nezapochyboval o skutočnom hrdinstve ľudí, vojakov, dobrovoľníkov a vôbec všetkých ktorí nasadzovali vlastné životy a prežili si peklo tých čias. Každý rok si to pripomínam viacerými návštevami na Slavíne a prechádzam sa medzi hrobmi zadumaný v myšlienkach na tie časy.
    Na pakte Ribbentropa s Molotovom bolo tajné úplne všetko. Dokument bol odtajnený až po uplynutí 50 rokov od podpisu, hoci sa o jeho existencii vedelo a v určitých kruhoch aj hovorilo, no bez dôkazu. Komunistická propaganda vehementne zapierala jeho existenciu dobre vediac, že takéto odhalenie by zásadným spôsobom odhalilo kolaboračný charakter sovietskej komunistickej štátnej politiky so svojim historicky najúhlavnejším nepriateľom. To by prirodzene znamenalo diskreditáciu celého vtedajšieho straníckeho vedenia a hlboko zasiahlo samotnú ideu komunizmu. Po 50 rokoch bol však dokument odtajnený a šokujúca pravda vyšla na povrch. Komunistická strana (všeobecne) to po celý čas tajila a prejavila tak tichý súhlas alebo aspoň akceptáciu, čím zobrala na seba spoluzodpovednosť za tento akt minulosti.
    Tak ako Vás šokovali moje úvodzovky, tak mňa šokuje bezcitnosť s akou dokážete odbiť utrpenie sovietskeho ľudu za čias Stalinových vrtochov, píšete doslova ‚možno, ale to sú taľafatky pri porovnaní s faktami‘. Nebudem uvádzať čísla, len jedno. Odhaduje sa, že v gulagoch, pri čistkách, perzekúciach a násilných presídlovaniach zahynulo okolo 30 miliónov sovietskych občanov, teda viac ako počas druhej svetovej vojny. A toto sú fakty. Neexistuje v celej histórii zriadenie, ktoré by s takou ukrutnosťou a s takým počtom obetí vyvražďovalo vlastných občanov. Neviem ako sa to zlučuje s vašim chápaním humanity ale s mojim sa nezlučuje nijako. Práve v tomto vidím obludnosť oboch režimov, obete sú oplakávané vtedy pokiaľ padli za vyššie ideály. Obete mimo tento ideál alebo v rámci ‚chýb vedenia‘ nestoja za pozornosť a radšej si ich nevšímajme. Príklad oboch režimov nám jasne ukázal arogantné pohŕdanie človekom v prospech vzletných ideí, ktoré boli aj tak často zneužívané. Spoločenské zriadenie založené na ideách ktoré nectia ľudský život a jeho slobodný rozvoj ako najvyššiu hodnotu, a to rovnako pre všetkých, je právom vyhodené na smetisko dejín a slúži ako memento, ako odstrašujúci príklad kam až môže zájsť spoločnosť povyšujúca idey nad človeka.
    Zločiny spáchané na jednej strane sa nedajú ospravedlniť úspechmi na druhej strane. Úspechy zostanú úspechmi a zločiny zločinmi.

68. rastislav | 4. septembra 2009 at 20:59 |

    *
    090904
    Neviem, kde ste nabrali svoje údaje o pakte Ribentrop-Molotov: že „bolo tajné úplne všetko“. Na druhý deň po podpísaní uverejnili jeho znenie moskovská Pravda aj berlínsky Völkischer Beobachter a už svojou existenciou vyvolal svetovú senzáciu. Nevedelo sa o dodatkových protokoloch, ktoré vraj hovorili o územných ziskoch pre SZ vo východnej Európe a o hospodárskej spolupráci – asi to ste mali na mysli. SZ tvrdil, že obsadil a anketoval len tie územia a štáty, ktoré už v minulosti boli desaťročia až storočia súčasťou Ruska. Pakt a jeho dôsledky ohromne poškodili reputáciu SZ a všetkých komunistických strán na západe. Mal za následok početné vystúpenia zo strany tých, čo nepochopili význam paktu pre SZ – získať čas na vojenské zosilnenie, čo sa podarilo. Myslím si, že hodnotenie paktu ostane nielen medzi nami dvomi, ale aj medzi historikmi a politikmi kontroverzné. Že bol nemorálny, to uznáva Putin. Ja si myslím, že nie celkom. Aj klamstvo je niekedy prípustné. To Mníchovská dohoda bola nemorálnejšia, čo asi uznávate aj Vy.
    Dlhý čas boli gulagy, čistky, perzekúcie a násilné presídľovania charakteristikou sovietskeho režimu, ale sa skončili a pri nich nezahynulo ani zďaleka 30 miliónov sovietskych občanov; to je jedna z legiend, na ktorej si Vy pochutnávate – to Vám mám za zlé. Na takýto počet mŕtvych bol potrebný fašistický spôsob vedenia totálnej vojny proti civilnému obyvateľstvu. Nie v tejto súvislosti som napísal „možno“, ale v súvislosti s legendami okolo osoby Stalina a paktu. Ukrutnosť diktátora odsudzujem takisto ako to urobili osnovatelia odhalení 20. zjazdu KSSZ pod vedením Chruščova. Ich potomkom patrí pokračovanie hodnotenia – samozrejme, nesmú klamať. S nesmiernym smútkom a dojatím som čítal Jeden deň Ivana Denisoviča a inú literatúru o tejto téme. Získali ste dojem, že to bol vyvražďovací tábor nacistického typu? Nakoniec si však myslím, že ak majú iné národy právo písať svoju históriu podľa svojho názoru, nech ho majú aj Rusi.
    Mrzí ma, že sme upadli do politiky, ale neostýcham sa povedať svoj názor. Robím si ho na základe takých článkov, ako je rozhovor významného francúzskeho politika, ktorý bol o.i. ministrom zahraničných vecí, Rolanda Dumasa, s redaktorom novín Rossijskaja gazeta ( http://www.halonoviny.cz/index.php?id=83935); súhlasím s každou vetou. Nechcete si ho prečítať?

69. Lubos Rojka | 4. septembra 2009 at 21:48 |

    Potešilo ma, že pán Škoda sa vie aj ospravedlniť a vziať späť, čo povedal. Čo pamätám, je to druhý krát.
    Dáva mi to nádej, že sa ho aj ja raz dočkám za to krivé osobné obvinenie…

70. Dominik Filipp | 7. septembra 2009 at 15:53 |

    Rastislav, áno, mal som na mysli tajný dodatok paktu, pakt samotný tajný nebol, to máte pravdu. Súhlasím, že to vo svetovom meradle dosť poškodilo reputáciu SZ a viedlo k odlivu členov komunistických strán. Čo je horšie, tajný dodatok odkryl imperiálno-kolonialistické záujmy SZ v čase keď sa západný koloniálny systém už začal rozpadávať. Dodatok ukázal, že Stalin nielenže vedel o vojenských plánoch Nemecka ale s nimi dokonca počítal pri anexii a upevnení sféry vplyvu v Pobaltských štátoch a Besarábii v rámci novorozdelenej Európy. Pokiaľ by SZ potreboval len čas na konsolidáciu síl, stačil by mu pakt o neútočení. Dodatok však odhalil opak, aktívny záujem a spoluúčasť SZ na rozdelení koristi v budúcej podmanenej Európe.
    Argument o navrátení území kedysi aj tak patriacich SZ neobstojí, pretože toto právo by potom legalizovalo nikdy nekončiace anexie území ktoré kedysi niekomu patrili po stáročia, možno tisícročia dozadu. Západné krajiny pochopili neúnosnosť takéhoto postoja, naopak začali si uvedomovať neudržateľnosť už existujúcich kolónií. SZ smelo vykročil tri kroky vzad až na samotný začiatok imperiálnej koloniálnej politiky, asi potreboval dobehnúť dejinný vývoj keď preskočil z feudalizmu priamo do komunizmu.
    Podpísaním paktu bol svet šokovaný nielen tým, že si ruku podali dvaja nezmieriteľní nepriatelia ale hlavne tým, že SZ dal Nemecku voľnú ruku pri vedení vojny so zárukou, že proti nemu nezasiahne. Hitler tak vedel, že nebude musieť trieštiť sily pri napadnutí západných krajín, čím Stalin dopomohol vydláždiť cestu k vojne. Mníchovská dohoda bola nemorálna ale netrúfam si povedať či bola nemorálnejšia keď tu už raz máme odtajnený doadatok.
    Hitler vypustil viac balónikov aby zistil či si môže dovoliť vojnu, niekoľko mesiacov pred začatím vojny demonštratívne predviedol svoju ťažkú výzbroj pred hranicami Francúzska, hoci malo Nemecko prísny zákaz vyzbrojovania. Svet nezareagoval vtedy ani potom, vrátane SZ, naopak vyšiel mu v Mníchove tak trestuhodne v ústrety. To všetko len dodalo Hitlerovi ďalšie sebavedomie na začatie vojny.
    Článok Rolanda Dumasa som si prečítal, je celkom zaujímavý, no mám pocit, že v obdive nad skutočným hrdinstvom sovietskeho ľudu trochu prehliadol chyby a zodpovednosť jeho vedenia.
    Odhady Stalinových obetí mám z viacerých prameňov aj z televíznych dokumentov. Na anglickej wikipédii (pod kľúčom Joseph Stalin) je uvádzaný odhad v rozpätí okolo 20-30 miliónov.