Anita Blasbergová a Marian Blasberg v rozhovore s Jeanom Zieglerom

Nemecký týždenník Die Zeit uverejnil v prvom čísle tohto ročníka (č. 1, 30. decembra 2010, s. 15 – 18) interview s kritikom globalizácie Jeanom Zieglerom o hlade v treťom svete, o čase, keď bol šoférom Che Guevaru a o najväčšom dôvode na zúfanie, ženách.

Švajčiarsky profesor sociológie Jean Ziegler (76 r.) cestoval deväť rokov ako osobitný spravodajca Spojených národov po svete a písal správy o hladomoroch. Od augusta 2009 je členom poradného výboru Rady pre ľudské práva. S prerušeniami bol 28 rokov členom švajčiarskeho spolkového parlamentu za sociálnodemokratickú stranu. Slávnym sa stal svojimi knihami, v ktorých si to rozdal s mocnými západného sveta. V knihe Die Schweiz, das Gold und die Toten (asi Švajčiarsko, zlato a mŕtvi) opisuje, ako švajčiarske banky hromadili vo svojich pivniciach nacistické zlato, kryté politickou elitou. Napísal 20 kníh, ktoré majú názvy ako Die Barbaren kommen – Kapitalismus und organisiertes Verbrechen (asi Barbari idú – kapitalizmus a organizovaný zločin), Das Imperium der Schande (asi Impérium hanby) alebo Der Hass auf den Westen (Nenávisť voči Západu). V roku 2010 napísal svoj prvý román, Das Gold von Maniema (asi Zlato Maniemy), v ktorom spracúva tragické zážitky svojej mladosti, keď začiatkom 1960-tych rokov bol pracovníkom Spojených národov v Kongu, ktoré práve získalo nezávislosť.

*

Je jasné decembrové ráno, ležia cez zasnežené vinice dedinky Russin občas prefrčí rýchlik. Samozrejme to nie je náhoda, že býva práve tu: na francúzskej hranici, kde Švajčiarsko, ako zvykne vravieť, našťastie končí.

Jean Ziegler, profesor sociológie, poradca Spojených národov, svedomie svetového spoločenstva národov, je tu doma. Keď sa otvoria dvere, hodnotí návštevníkov zvedavý pohľad; na tvári má Ziegler okuliare s rohovinovým rámom, ktoré si pred desaťročiami kúpil v NDR. Volali ho nepolepšiteľným revolucionárom, hlasom chudobných a postrachom mocných, špiničom do vlastného hniezda a reliktom 1960-tych rokov. Bol z tých, ktorých možno len milovať alebo nenávidieť. Päťdesiat rokov píše o nespravodlivom vzťahu medzi prvým a tretím svetom; bol jedným z prvých, čo varovali pred silnejúcou globalizáciou.

Keď v týchto dňoch pristupuje k rečníckemu pultu pri čítaní svojej aktuálnej knihy Nenávisť voči západu, má tmavý oblek a kravatu. Komentuje to radou „Čím radikálnejšie hovoríš, tým malomeštiackejšie musíš vyzerať“. Má už 76 rokov, ale nepomýšľa na vzdanie sa svojho „boja ideí“. Len zriedka je celý týždeň doma v Russine; vo svete je toľko roboty!

Jeho pracovňa je jasná a útulná, na komode sú obrázky jeho rodiny. Žije tu so svojou druhou ženou, historičkou umenia. Pozýva nás k starému dubovému stolu uprostred miestnosti a nalieva červené víno.

*

Die Zeit: Je to pravda, pán Ziegler, že ste na mizine?

Jean Ziegler: Je. Dom, v ktorom bývam, patrí mojej žene. Auto mám len na lízing. Mám viac ako šesť miliónov frankov dlžôb.

Zeit: Medzinárodné súdy vás často odsudzovali na platenie náhrady škody politikom, bankárom a špekulantom, ktorých ste napádali vo svojich knihách.

Ziegler: Všetci boli zlodeji z zürišskej bankovej štvrti. Jedného z nich, podnikového právnika Hansa W. Koppa som nazval supom. Stálo ma to 320 000 frankov a supa som musel odvolať. Keď však o pár rokov zürišský Hlavný súd odsúdil Koppa za podvádzanie investorov, bol by som ho mohol beztrestne nazvať podvodníkom.

Zeit: Augustovi Pinochetovi ste museli zaplatiť pokutu 2000 frankov, pretože ste ho nazvali fašistom.

Ziegler: Vraj to bolo ohováranie – pomerne lacné. Moussa Traoré, ktorý bol 23 rokov prezidentom Mali, dostal odo mňa 180 000 frankov. Napísal som, že presunul zo štátnej pokladnice na svoje súkromné konto do Švajčiarska dve miliardy dolárov, kým ľudia v jeho krajine umierali od hladu. Nazval som ho kleptokratom.

Zeit: Nemali ste sa občas mierniť vo svojich výrazoch?

Ziegler: Nie, treba hovoriť na plné ústa, keď sa človek dostane do sporu mocnými naničhodníkmi. Hoci som súdne spory väčšinou prehral, neznamená to, že som nemal pravdu. Veď Traoré bol neskoršie v Mali za spreneveru štátnych peňazí popravený! Držím sa hesla Karla Krausa, ktorý o sebe povedal, že často strieľa ponad cieľ, ale málokedy vedľa. Rozumiete?

Zeit: Nie celkom.

Ziegler: Chcem povedať, že všetky tie súdy sú tu len nato, aby robili fasádu. Banky a koncerny ich používajú nato, aby im odstránili z cesty nepohodlného autora. Ak ich niekto napadne, pustia do behu svoje komunikačné oddelenia, drahých tlačových právnikov s celým ich aparátom a tí hľadajú chyby v detailoch. Naraz je tu vojnové ťaženie, ktoré má za cieľ finančne zruinovať ľudí, ako som ja. Našťastie som mal medzinárodný podporný výbor, ktorý mi pomohol platiť mojich právnikov.

Zeit: Takže ani vy ste na právnikoch nešetrili?

Ziegler: Ako by som mohol? Ak dáš nohu na ich koberec, stojí ťa to už 10 000 frankov. Keby som bol upratovačkou, bol by som už dávno zničený.

Zeit: Koľko žalôb máte na krku?

Ziegler: Niekoľko – nerád o tom hovorím.

Zeit: Máte strach pred veľkou konečnou porážkou?

Ziegler: Už nie. Od tých čias, ako som pri OSN, mám imunitu. A v mojich zmluvách o knihách je teraz klauzula, že moje advokátske výdavky hradia do určitej sumy vydavateľstvá. To najhoršie mám za sebou: strach mojej rodiny, že sa v tejto záplave procesov utopíme, strach, že stratím katedru, hrozby zabitím, policajné ochranky. Mohlo to ísť celkom rýchlo: sedím niekde a podpisujem knihy … a paf! Aj dnes je však v Ženeve jeden policajný úradník, ktorému vždy poviem, kam cestujem. A ak sa mu dnes okolo desiatej neohlásim, urobí kroky, aby sa dozvedel, kde som.

Zeit: Pán Ziegler, máte 76 rokov. Temer každý rok napíšete knihu, máte prednášky, cestujete po svete pre Spojené národy. Nepôjdete nikdy do penzie?

Ziegler: Intelektuál nejde nikdy do penzie. Mal by sa robiť užitočným, kým sa teší privilégiám ako ja: beloch, univerzitný profesor s asistentmi, ako Švajčiar chránený medzi chránenými, moja vlasť nikdy nebola vo vojne, nestúpil som na mínu v Nikarague ani v Salvadore, mám zadania od OSN aj od nášho parlamentu. Samozrejme, švajčiarsky parlament je plný skazených správnych radcov, no je javiskom. Moje privilégiá sú zbraň, ktorú som dostal do ruky. V mene utláčaných ju musím používať.

Zeit: Kto sú páchatelia?

Ziegler: Poviem vám príklad. 12. októbra 2008, na vrchole finančnej krízy, sa zišli v Paríži šéfovia štátov eurozóny a dohodli sa na pôžičke 1 700 miliárd eur na stabilizáciu svojich bánk. 1 700 miliárd! Tí istí šéfovia vlád ešte pred koncom toho roku znížili rozpočet svetového programu výživy na polovicu, zo šiestich na tri miliardy. Viete, čo to znamená? Žiadne jedlá pre školákov v Hondurase alebo Bangladéši. V utečeneckých táboroch v Darfure sa budú podávať dávky jedla, ktorých kalorický obsah je podľa lekárskych vyšetrení pod záchovnou dávkou. Od toho ľudia zomierajú, rozumiete?

Zeit: Myslíte si, že na vine sú politici?

Ziegler: Sú prisluhovači banditov, ktorí dovtedy špekulovali na burze, kým všetko nekrachlo. Berú tam, kde nikto neprotestuje. Tí, čo umrú od hladu, neležia na lúke pred parlamentom. Poviem vám niečo: Každých päť sekúnd umrie na tomto svete jedno dieťa od hladu. Tak to uvádza správa World Food Report svetovej Organizácie pre výživu a pôdohospodárstvo (FAO). Každých päť sekúnd aj teraz, keď takto hovoríme. A každé štyri minúty stratí niekto zrak, pretože dostáva málo vitamínu A. Každý šiesty človek je trvale ťažko podvyživený…

Zeit: Tieto čísla stále opakujete.

Ziegler: Tieto čísla sú zbrane, a sú to dobré zbrane, lebo ich nemôžu spochybniť ani ľudia zo Svetovej banky. A uvedená správa o výžive hovorí aj to, že s dnešným pôdohospodárstvom by sme mohli normálne uživiť dvanásť miliárd ľudí. Niet objektívneho nedostatku. Dieťa, ktoré dnes umrie od hladu, je v skutočnosti zavraždené. Jeho vrahovia by patrili pred norimberský súd. Bodka, koniec.

Zeit: Preháňate.

Ziegler: Nie, Nerobím to.

Zeit: Vo Švajčiarsku hory zlata, v Afrike hory mŕtvol?

Ziegler: Človek musí kričať, aby ho v tomto lomoze médií bolo počuť.

Zeit: Kto často kričí, stane sa časom nedôveryhodným.

Ziegler: To mi občas predhadzujú moji univerzitní kolegovia. Že píšem neakademicky, že nie som dosť jemný. Toto akademické geto! Ide o účinnosť napísaného slova.

Zeit: Dalo by sa aj povedať, že Ziegler je so svojimi štandardnými vetami rovnako zadubený, ako jeho protivníci.

Ziegler: Občas sa ma zmocní vášeň. Na druhej strane: Spomínam si, že som čítal román o mužovi, ktorý popoludní stál na námestí a tvrdil že je polnoc. Ľudia si mysleli: Aký blázon! Čas bežal, prišla polnoc a tí istí ľudia povedali: Človeče, veď ten má pravdu!

Zeit: Používate kopu nadávok na kapitalizmus: vražedný kapitalizmus, kasínový kapitalizmus, džungľový kapitalizmus. Ktorú nadávku favorizujete v súčasnosti?

Ziegler: Dravý kapitalizmus. Ak to nie je urážka pre dravcov.

Zeit: Komunizmus sa zrútil aj preto, lebo ľudia chceli kapitalizmus.

Ziegler: Ach, prestaňte. Sovietsky zväz mal s Marxom toľko spoločného, ako ja s budhizmom. Ale verte mi: Ani ja nie som za stalinizmus. Som za rozum.

Zeit: Čo poviete Číňanom alebo Indom, ktorí si vďaka kapitalizmu a globalizácii môžu dovoliť auto?

Ziegler: Teraz hovoríte ako americký vyslanec. V skutočnosti je to predsa tak, že v týchto štátoch si zisk delí medzi sebou oligarchia. Čína je brutálna policajná diktatúra a v Indii žije ešte stále polovica všetkých podvyživených ľudí sveta.

Zeit: Prečo je to tak, podľa vašej mienky?

Ziegler: Päť storočí vládne planéte biela menšina so stále inakšími systémami vykorisťovania. Najprv to boli drancovanie a genocída v Južnej Amerike, čo Marx nazval primitívnou akumuláciou kapitálu. Nasledovala trojuholníková výmena: Otroci z Afriky do Ameriky, cukor z Ameriky do Európy. Potom 150 rokov koloniálnych masakier a nakoniec dnes ten najhorší zo všetkých systémov: svetová diktatúra globalizovaného finančného kapitálu. Neskrotná túžba po zisku, pažravosť. Totálne vykorisťovanie človeka. Nivočenie prírody. Podľa Svetovej banky kontrolovalo vlani 500 veľkých multinacionálnych koncernov 54 % hrubého svetového sociálneho produktu. To je bohatstvo, to je moc, akú nemal nijaký cisár, ani kráľ, ani pápež.

Zeit: Ako si vysvetlíte, že o tomto systéme v zásade nikto nepochybuje – ani teraz, keď sa temer zrútil?

Ziegler: Myslím si, že táto neoliberálna bludná myšlienka natrvalo poškodila kolektívne povedomie. Skutočnosť, že deti mrú od hladu, vyzerá v tejto perspektíve ako prírodný zákon. Rovnako je to s pažravosťou po zisku. Je nepochopiteľné, ako to, že najväčšia švajčiarska banka, UBS, rozdeľuje svojim zamestnancom bonusy v sume 1,9 miliárd frankov, a to ani rok po tom, čo kasírovala od daňovníkov 61 miliárd.

Zeit: Nenávidíte tých ľudí?

Ziegler: Nie, nemám proti nim nič. Poznáte Brabecka, CEO (výkonný riaditeľ) od Nestlé? Pri lyžovaní sa niekedy križujeme. Nie je to naničhodník, je dosť slušný. Robí to, čo od neho očakávajú majitelia akcií. Jean-Paul Sartre povedal: Aby človek mal rád ľudí, musí veľmi nenávidieť to, čo ich utláča. Nejde o osobné nepriateľstvá. Ide o štruktúry tohto sveta.

Zeit: Deväť rokov ste boli osobitným spravodajcom Spojených národov pre ľudské právo na potraviny. Od augusta minulého roku sedíte v poradnom výbore Rady pre ľudské práva OSN. Čo tam robíte?

Ziegler: Ja som len malý mužík v tejto obrovskej OSN. Mám však možnosť upozorniť Radu na problémy. Ako osobitný spravodajca som bol v minulosti šesť až sedemkrát do roka niekde na misii, aby som si o nejakom štáte urobil obraz. Mal som prístup do väzníc, do utečeneckých táborov, do sirotincov. Mal som rozhovory s postihnutými, s politikmi a vedcami. Nakoniec som svoju správu predniesol Valnému zhromaždeniu.

Zeit: Rozhoduje osobitný vyslanec sám, kam pôjde?

Ziegler: Áno. Môžem povedať: Tam a tam je problém, tam by som sa rád pozrel. Zatelefonujem na Vysoký komisariát pre ľudské práva a poviem, napríklad, že by som chcel ísť do Mongolska, pretože sa tam ľudia zo zúfalstva vracajú ku kočovnému spôsobu života. Potom sa ukáže, že sú tri možnosti: Letieť cez Soul do Ulanbátaru, alebo letieť do Pekingu a vlakom cez púšť Gobi, alebo cez Irkutsk na Sibíri. Jednu z nich zaškrtnem a za pár dní dostanem lístok s cestovným plánom. V Ulanbátare na mňa čakajú moji asistenti, bezpečnostní odborníci a celá moja skupina.

Zeit: Ako sa človek dostane k takému džobu?

Ziegler: Náhodou. Spomenul si na mňa Kofi Annan. Keď bol ešte len malým úradníkom OSN v Ženeve, behali sme za tými istými ženami. Keď vytvoril post osobitného spravodajcu pre právo na potraviny, napísal som práve knihu o hlade. Kofi ma teda navrhol, ale západné štáty hlasovali temer všetky proti mne. Zvolený som bol len preto, lebo ma poznali viacerí vyslanci z juhu – niektorí dokonca u mňa študovali. Vedeli, že ja im dávam svoj hlas. Jeden môj priateľ raz povedal: Ziegler je biely černoch. Je to pravda: Som biely černoch!

Zeit: Počúvajú vás v OSN?

Ziegler: Stretám sa v New Yorku s pohľadmi na úrovni očí, inakšie ako somálsky alebo mongolský minister. Som tam biely profesor. Neverili by ste, aké rasistické sú ešte stále tieto Spojené národy.

Zeit: V zahraničí ste temer taký populárny ako švajčiarske hodinky. Vo vlasti ste pre mnohých vlastizradcom. Bolí vás to?

Ziegler: Vlasť je pre mňa moja rodina. Matka môjho syna je Egypťanka. Môj syn je francúzsky divadelný autor, hoci sa narodil tu. Kde je teda vlasť?

Zeit: Vlani bola vo Švajčiarsku zakázaná stavba nových minaretov. Pravicový populista Christoph Blocher sa medzičasom stal najvplyvnejším politikom. Čo sa to deje vo vašej krajine?

Ziegler: Každý siedmy miliardár žije vo Švajčiarsku, ale máme tu pomery ako v Bangladéši: 3 % obyvateľov vlastnia práve toľko, ako ostatných 97 %. Tu v Ženeve si môže dovoliť drahé byty čoraz menej ľudí. Tak rastie úzkosť, ktorú vedia ľudia ako Blocher využiť. Svojimi xenofóbnymi kampaňami ohlupuje ľudí.

Zeit: Sú štáty, v ktorých sa žije horšie. Čo máte proti Švajčiarsku?

Ziegler: Nič, mám rád svoju krajinu. Mám len niečo proti jej klamárskej panskej vrstve. Podľa príjmov na obyvateľa je Švajčiarsko druhá najbohatšia krajina na svete – na suroviny chudobný fliačik zeme s rozlohou 41 000 štvorcových kilometrov, z toho je len 60 % obývateľných, ostatok sú skaly a ľadovce. Ako to Švajčiarsko robí? Jeho surovinou sú cudzie peniaze: krvavé peniaze, unesené peniaze z tretieho sveta, peniaze z uniknutých daní. 2,2 miliardy frankov priniesol bývalý prezident Konga, Mobutu; zato v Kongu nie sú nemocnice. 1,8 miliárd priniesol Abacha, od kokaínu závislý vrah, bývalý prezident Nigérie. Mohol by som ešte dlho takto pokračovať. A pomyslite na miliardy, ktoré chýbajú nemeckému daňovému úradu. To všetko je obrovské púšťanie žilou, umožnené Švajčiarskom. To je sabotáž právneho štátu.

Zeit: Pre mnohých Nemcov je Švajčiarsko vzorom.

Ziegler: Aj u nás sa všeobecne verí: Sme bohatí, pretože sme pracovití. A nemecké dane tečú k nám, pretože nemecký štát je terorista. Pierre Mirabaud, prezident Švajčiarskej asociácie bánk vraví: Nemecké finančné úrady prenasledujú svojich občanov gestapáckymi metódami. Únik daní je potom obranná reakcia. Musíme pomáhať.

Zeit: Zato vás máme my, Nemci, radi.

Ziegler: Ale vaša láska nie je opätovaná. A protinemeckú vlnu, bežiacu už určitý čas po Zürichu, považujete za folklór. Myslíte si o nás, že sme dobrácki horali, ale pozor, naša panská vrstva je neuveriteľne namyslená, možno najarogantnejšia v celej Európe.

Zeit: Kde to beriete?

Ziegler: Je najnezlomenejšia. Posledný cudzí vojak na švajčiarskej pôde bol Napoleonov vojak. Od tých čias prežila Európa revolúcie, vojny, pustošenia, fašistické a komunistické diktatúry. Len Švajčiarsko: nič! Storočia tie isté hierarchické štruktúry. Na Gottharde sedia stále tí istí ľudia a dávajú svetu lekcie. Historicky korupčné alpské Albánsko!

Zeit: Už zas preháňate…

Ziegler: Nie, veď hovoríme o elite, ktorá predĺžila druhú svetovú vojnu tým, že ulúpené zlato premenila nacistom na devízy bez pýtania, odkiaľ to zlato pochádza. Až po vojne sa pýtali švajčiarski bankoví úradníci židovských občanov, informujúcich sa o kontách svojich príbuzných, kde majú úmrtné listy. Ako keby sa boli v Osvienčime vydávali úmrtné listy!

Zeit: Cítite zadosťučinenie, že vlani bolo švajčiarske bankové tajomstvo uvoľnené?

Ziegler: Uvoľnené? Tá troška právnej pomoci? Nie, v tomto ohľade je mojou nádejou samotný kapitalizmus: spolieham sa na to, že v budúcnosti budú ďalší bankoví úradníci napaľovať ďalšie CD-čka s menami daňových hriešnikov, pretože nevidia dôvod, aby hocaký podvodník zhrabúval milióny, kým ich odbavia biednym platom.

Zeit: Vyrástli ste v nemeckom Švajčiarsku, ale svoje meno Hans ste vymenili za Jean; svoje knihy píšete po francúzsky. Človek má dojem, že by ste na svoj pôvod rád zabudli.

Ziegler: Roky zmenia človeka. Mal som bezstarostné detstvo v nemecky hovoriacom Švajčiarsku, usalašený v kalvínskom meštianstve mesta Thun. Moja matka bola prekrásna, veselá dcéra zo sedliackej rodiny, môj otec bol do seba zahľadený veľmi slušný človek, prezident miestneho súdu, vysoko kultivovaný. Bývali sme vo vile, celý deň som sa bicykloval po okolí. Chudobnejšie deti z okolitých dedín dali už ich rodičia do služby a pracovali ako slúžky či sluhovia. Každý štvrtok bol dobytčí trh a kým si obchodníci v reštaurácii napchávali bruchá, deti chudákov im strážili dobytok, bledé a mrznúce. V puberte som to naraz spozoroval. Išiel som k otcovi a pýtal som sa: „Prečo sú tí takí chudobní a my sme takí bohatí?“ Otec, kalvinista, povedal: „Synku, staraj sa o seba. Svet nezmeníš.“

Zeit: Čo ste mu odpovedali?

Ziegler: Rozčúlil som sa. Mal som 14 rokov. To nie je vek, v ktorom povieš: Všetko, čo chcem, je, aby som sa rozmnožoval a bol advokátom v Thune.

Zeit: Ako 18-ročný ste ušli do Paríža.

Ziegler: Zachoval som sa veľmi zle, urazil som otca. V Paríži som sa pretĺkal nosením debien v Halách (potravinové veľkosklady). Akosi som narazil na marxistických študentov, tvoriacich jednu skupinu okolo Jeana-Paula Sartra, ktorý vtedy vydával revue Les Temps Modernes. Nevedel som pochopiť svoje šťastie: Tento časopis bol pre mňa ako božie slovo a oni ma nechali spolupracovať! Bol som z nich najmladší a smel som každú stredu do Rue Bonaparte, kde Sartre býval u svojej mamy.

Zeit: Aké máte naňho spomienky?

Ziegler: Bol neuveriteľne priateľský. Dobrosrdečný vtipný pán, ktorý kládol veľa otázok a vedel veľmi dobre počúvať. Len si to predstavte: Veľký Sartre sa vypytoval mňa, malého hlupáka! Stávalo sa, že sa v polovici vety obrátil a povedal: Maintenant je dois travailler. Teraz musím pracovať. Siahol po svojom zelenom pere a začal písať.

Zeit: Obrátil vás na marxizmus?

Ziegler: To nemusel. Už dávno som bol vyzbrojený myšlienkovým systémom pevnejším od ocele. S inými študentmi okolo Sartra som podporoval alžírske oslobodzovacie hnutie, robil som poslíka pre ľudí v podzemí a každé dva mesiace som úradom hlásil, že som stratil pas. Švajčiarske vyslanectvo mi poslalo nový a ten som daroval súdruhom. Najviac na mňa pôsobila Sartrova veľkodušnosť. Na obrube krbu stála veľká gýčovitá meštianska váza, plná bankoviek a každý si z nich smel brať. Sartre prežíval to, čo písal. Ani dnes nevynechám pri žiadnej ceste do Paríža návštevu jeho hrobu.

Zeit: Za čo mu ďakujete?

Ziegler: Za úplne všetko. Po štúdiu som bol dva roky ako spolupracovník OSN v Kongu. Po návrate ma Sartre pozval k sebe. Pretože o afrických bojoch za slobodu nevedel temer nič, deravil ma otázkami a nakoniec povedal: To musíte napísať. Tak som napísal prvý článok svojho života.

Zeit: A ďalej?

Ziegler: Keď bol hotový, opravila ho Simon de Beauvoir. Bola to prísna pani. Prv, než ho postúpila do Les Temps Modernes, škrtla moje krstné meno a nahradila ho Jeanom. Povedala pri tom: „Hans – veď to nie je nijaké meno!“ Rozhodujúcejšie však bolo, že ma Sartre po pobyte v Kongu intelektuálne ponaprával. Vyrazil som ta ako zapálený rytier, ale narazil som na africkú skutočnosť: Videl som, ako jedni čierni zabíjali druhých čiernych, a súčasne som videl, ako Európania za ťažkých podmienok viedli leprovú stanicu. Nič v mojom obraze sveta neladilo. Ak som sa už dávnejšie vzdal kalvinizmu môjho rodičovského domu, teraz bola rozstrieľaná moja druhá socializácia. To bola chvíľa, keď ma oslobodil Sartrov existencializmus. Pochopil som: Človek je to, čo robí. Nič iné.

Zeit: Začali ste znova?

Ziegler: Vrátil som sa do Švajčiarska a vrhol som sa do práce. Našiel som miesto na jednom novozaloženom ústave o Afrike, promoval som, najprv z práva a potom zo sociológie, habilitoval som sa – a potom som s medzinárodnou brigádou sekal cukrovú trstinu na Kube.

Zeit: Tam ste poznali Che Guevaru.

Ziegler: Kubánski revolucionári sa pravidelne stretávali v kuchyni hotela, v ktorom som býval. Che bol vtedy ministrom priemyslu, plánoval ísť na konferenciu o cukre do Ženevy a keďže tam nemali ešte vyslanectvo, pýtali sa ma jeho ľudia, či nemám doma auto. „Mám malého čierneho Morrisa“, odvetil som. Chceli ešte vedieť, či by som mohol byť dvanásť dní Cheovým šoférom.

Zeit: Mohli ste?

Ziegler: Čo za otázka! Pravdaže. V Ženeve som ho odviezol zo stanice, každý deň som ho vozil z hotela na konferenciu, večer som ho sprevádzal na prijatia a voľnú nedeľu sme strávili v Chamonix. Pripadal mi vo Švajčiarsku ako mimozemšťan vo svojej koženej blúze a s baretkou s hviezdou komandanta. Pôsobil nesmelo, ironicky, ale bolo hneď cítiť autoritu.

Zeit: Veľa ste s ním hovorili?

Ziegler: Stále som sa pokúšal „Comandante, explicame …“, ale on sa nudil. Až v posledný večer jeho pobytu som si dodal odvahu. Hovorilo sa, že sa chystá ísť do Afriky a tam bojovať. Povedal som: „Comandante, chcem ísť s vami.“

Zeit: Chceli ste siahnuť po zbrani?

Ziegler: Samozrejme.

Zeit: Čo na to Che Guevara?

Ziegler: Stáli sme pri okne jeho hotelovej izby na vŕšku nad Ženevou. Ukázal na svietiace reklamy dolu v meste, na banky a jagajúce sa filiálky koncernov. „Priateľu“, povedal, „ty si sa tu narodil. Tvoje miesto je tu. Tu je mozog obludy, tu musíš proti nej bojovať.“ A nechal ma stáť. Bol som urazený. No on spoznal, čo som: 25-ročný malomeštiak, ktorý s ničím nevedel narábať horšie ako so zbraňou. Gerilová vojna by bola bývala mojou smrťou.

Zeit: Použili by ste aj dnes zbraň?

Ziegler: Príde na to. Che Guevara raz povedal, že revolucionár nie je nič iné ako ozbrojený učiteľ. Ak nemá slobodu pre svoje slová, musí si ju vybojovať. Stauffenberg mal pravdu, keď sa pokúsil zabiť Hitlera. Baader sa mýlil. Ale nechápte ma zle. Neviem, či by som mal na také niečo odvahu.

Zeit: Pán Ziegler, možno ako revolucionár dôstojne starnúť?

Ziegler: Čo znamená starnúť? To slovo nepoznám. Bunková štruktúra človeka sa obnovuje pomalšie, mení sa pohlavné správanie, pomalšie lyžujem. Ale inakšie? Poznáte francúzskeho sociológa Lévi-Straussa? Dožil sa viac ako sto rokov a svoje najlepšie knihy napísal po osemdesiatke.

Zeit: Takže váš čas ešte len príde.

Ziegler: Merci, kamaráti. Ale ja nie som niekto, čo si stále myslí: Moje životné dielo! Moje životné dielo! Som šťastný človek. Každý deň je zázrak. Každý deň sa bojuje a koniec.

Zeit: Stali sa po rokoch vašimi protivníkmi iní ľudia?

Ziegler: Nie, majú iba iné masky.

Zeit: Napísali ste dvadsať kníh, ale keď sa na to dívame triezvo, veľa ste nedosiahli.

Ziegler: Brechta sa na konci jeho života spýtali: „A bolo to všetko na niečo dobré? Všetky tie divadelné hry, všetky tie spisy, tie boje v exile?“ Brecht chvíľu porozmýšľal a potom povedal: Bez nás by to boli mali ľahšie.

Zeit: Čo bol najväčší omyl vášho života?

Ziegler: Možno Kambodža. Najprv najradikálnejšia revolúcia a potom čistý, najkrvavejší zločin. Veril som Pol Potovi a jeho ľuďom. Boli v Paríži v rovnakom čase ako ja, boli to intelektuáli, dobrí teoretici.

Zeit: Bola to chvíľa, keď ste si zúfali?

Ziegler: Nie, zúfal som si vždy len kvôli ženám. V Brazílii a v Moskve. Mesiace som nejedol a nespal. Nešťastná láska je jedna z najnebezpečnejších chorôb sveta.

Zeit: Nešťastná láska je ozajstný nepriateľ revolúcie.

Ziegler: To máte pravdu. Prajete si ešte za hlt tohto červeného?

Zeit: Poraďte nám: Ako sa dajú pri 76-ke vydržať všetky tie mítingy a medzikontinentálne lety?

Ziegler: Mám vlastného maître de sports (majstra športu). Dva razy do týždňa ma morí cvikmi džuda. Keď sa ozvem, že už nevládzem, stáva sa veľmi nepríjemným. Musíte vedieť: Nepoznám disciplínu.

Zeit: Ako sa dá urobiť smalltalk (malý pohovor) s líbyjským revolučným vodcom Kaddáfim?

Ziegler: Celkom jednoducho: nechám ho hovoriť. Kaddáfi študoval v Sandhurste, hovorí plynule po anglicky. Bez vyzvania prepadá ľudí monológmi: o Palestíne, o boji proti Američanom atď. Kaddáfi nie je najhorší. Horší sú takí ako Blaise Campaoré, prezident Burkina Faso, ktorý nechal zavraždiť svojho predchodcu Thomasa Sankaru, ktorý mi bol priateľom.

Zeit: Ako hovoríte s takým človekom?

Ziegler: Ťažko. Samozrejme sa môžem pokúsiť ísť na to diplomaticky: „Pán prezident, rada pre ľudské práva si robí starosti. Počuli sme, že… Nedalo by sa…“ A samozrejme nepoužijem výraz „mučenie“, ale poviem enforced interrogation (sprísnený výsluch). No nedostanem z neho viac ako chápavý úsmev. A stále musím dávať pozor, aby ma nenachytali. V kancelárii mám fotografiu, ako ma objíma Saddám Husajn. Išiel som do Iraku kvôli nejakým rukojemníkom, čakal som v jednom z jeho palácov a naraz sa na mňa vyrútil. Dvorní fotografi stlačili spúšť a neskoršie mi poslali fotku. Dúfam, že sa nikdy nedostane na verejnosť.

Zeit: Nie ste vy, pán Ziegler, akýsi zdraviaci šašo svetovej verejnosti?

Ziegler: Pozrite sa, ako osobitný spravodajca pre právo na potraviny som raz zakotvil s celou svojou družinou pred vypudenými roľníkmi v Guatemale. Vypočul som si ich problémy a okamžite som vedel, že som ich zradil. Keď som v Ženeve písal správu, odporúčal som pozemkovú reformu, ale na nátlak amerických banánových koncernov môj návrh neprešiel. Jediným dôsledkom mojich snáh boli štyri helikoptéry, ktoré majú krajinu zamerať, pretože Guatemala nemá dosiaľ pozemkovú knihu.

Zeit: Ako znášate také situácie?

Ziegler: Národ Wolofov v Senegale má pre to porekadlo: Človek nepozná plody stromov, ktoré sadí.

Zeit: Potláčate v sebe túto zradu.

Ziegler: Pravdepodobne. Nejako sa treba vyrovnať s touto schizofréniou Spojených národov: liberalizačné programy Svetovej banky najprv pokradnú roľníkom podklady ich existencie a potom prídem ja spisovať vzniknutú škodu pre Radu ľudských práv.

Zeit: Raz ste povedali, že ste ako vampír, že bieda určuje vaše konanie.

Ziegler: Poviem vám príklad. Pred tromi rokmi, keď som ešte bol osobitným spravodajcom, temer ma zasiahla guľka. Vtedy panoval hrozný hladomor v Zambii. Medzinárodné agrárne koncerny sa pokúšali využiť túto situáciu a tlačili na trh geneticky zmenené potraviny. Ich kalkulácia: darovali svoju geneticky zmenenú kukuricu organizácii OSN proti hladu a ona mala túto kukuricu rozdeliť medzi ľudí.

Zeit: Kde je tu problém?

Ziegler: Pre nedostatok osiva by mnohí roľníci kukuricu odložili, aby mali na budúci rok dosť semien na sadenie. Stali by sa závislými od tejto sorty špeciálnej, geneticky zmenenej kukurice. Pre koncerny so sadivami by to bol výnosný obchod, pre roľníkov dlhodobo ruina. Predávajú svoju kukuricu predovšetkým do Európy, ale v Európe sa konzumenti vyhýbajú geneticky zmeneným potravinám. Čo teda urobí prezident Zambie? Zvolá: „Poisoned food!“ (Otrávené potraviny!) a spáli vrecia s darovanou kukuricou. V tom momente sa na mňa vrhli. Američania žiadali moju okamžitú demisiu. Tlač hučala: Tento Ziegler je pes; veď kvôli jeho dogmatizmu umierajú ľudia! Žijeme v zlej dobe. Ale vydržali sme a našli sme kompromis. OSN rozdelila kukuricu, ale nie ako zrno, lež zomletú ako múku, takže sa nedala sadiť.

Zeit: Budí vo vás takýto príklad nádej?

Ziegler: Hoci to teraz vyšlo, multilaterálna diplomacia je na konci; zrútila sa.

Zeit: Ako to myslíte?

Ziegler: Začiatkom tisícročia sa stretli v New Yorku hlavy 147 štátov, aby zostavili inventár najväčších tragédií, ktoré postihujú ľudstvo: hlad, analfabetizmus, HIV. Mohla to byť hviezdna hodina Spojených národov, pretože tieto problémy sa dajú riešiť len spoločne. Miléniové ciele, ale čo sa stalo od tých čias? Nič.

Zeit: Prečo sa nič nehýbe dopredu?

Ziegler: Koľkokrát som si aj ja pri nočných sedeniach diplomatov, bohatých aj chudobných, neschopných ani minimálneho konsenzu, kládol túto otázku! Raz išlo o rezolúciu pre Darfur; modré prilby OSN mali zabezpečiť koridor do Čadu. O slovo sa prihlásila koordinátorka ázijskej skupiny a vraví: Neprichádza do úvahy! Tá dáma sa volá Sarala Fernando a je to veľmi inteligentná pani zo Srí Lanky. V prestávke som si ju vzal nabok, ale ona mi hovorí: „Videl si, kto ten návrh zostavil? Angličania! Vieš, čo nám tí urobili?“ Starí koloniálni páni. Preto bola proti. A preto masaker v Darfure a Čade beží ďalej. Rozumiete? Hlboká nenávisť je zakorenená v poranenej pamäti týchto národov a mení sa na politické povedomie.

Zeit: Čo to znamená?

Ziegler: Že západ prehral svoj kredit. Juh mu už neverí. Juh vie, že má byť odzbrojený. Že vykorisťovatelia už neprilietajú do trópov s prilbicami koloniálnych pánov, ale v pásikových kompletoch a búria sa proti tomu.

Zeit: Vo svojej aktuálnej knihe Nenávisť voči Západu líčite príznačný stret Abdelasisa Boutefliku, alžírskeho prezidenta, a Nicolasa Sarkozyho.

Ziegler: Tí dvaja sa stretli v decembri 2007 v Alžíri, a to pri podpise dohôd o dodávkach zemného plynu. Všetko ležalo hotové na stoloch, keď Bouteflika naraz vstane a vraví: „Žiadam ospravedlnenie za Setif.“ V meste Setif boli v roku 1954 povraždené desaťtisíce (podľa rozličných údajov 6 000 – 40 000 – pozn. prekl.) Alžírčanov, ktorí sa búrili proti francúzskym koloniálnym pánom. Nato vyslovil Sarkozy neuveriteľnú vetu: „Neprišiel som kvôli nostalgii.“ Tak to stojí v protokole. No Bouteflika nepopustil: „La mémoire avant l?affaire.“ Najprv pamiatka, potom obchody. Dohody neboli podpísané, a to ani dodnes.

Zeit: Dlhoroční diktátori ako Bouteflika majú často sami krv na rukách.

Ziegler: O tom sa dá hovoriť. Ale čo sa žiada, je najprv uznanie toho, čo sa stalo. Myslím si, že je to ako v medziľudských vzťahoch. Jeden musí povedať: „Ľutujem, mrzia ma koloniálne masakry aj otroctvo.“ Až potom sa môže začať dialóg. Až potom môže Západ prstom ukazovať na Juh.

Zeit: Čo vám dáva nádej, keď sa teraz zdá, že všetko stojí?

Ziegler: Držím sa Victora Huga, ktorý povedal: Nenávidím všetky cirkvi, ľúbim ľudí, verím na Boha. Všetky zločiny sa dejú pod holým nebom. Raz dôjde k povstaniu svedomí. Pozorujem vznik novej, planetárnej civilnej spoločnosti. Je jedno, či ide o protesty na samitoch štátov G-8, o transporty atómového odpadu alebo, ako teraz u vás, o tú štuttgartskú stanicu. Sú tu opäť ľudia, ktorí už nerobia len to, čo sa im prikazuje, ale ktorí svoju slobodu presadzujú ako otvorený odpor.

Zeit: Existuje cieľ, ktorý týchto ľudí spája?

Ziegler: Vedia, čo nechcú a nikto nemôže predvídať, čo z toho vzíde. Je veľkým mystériom histórie, čo urobia zo svojej slobody. Možno poznáte tento verš Walta Whitmana: He awoke at dawn and went into the rising sun … limping. Zobudil sa skoro ráno a išiel v ústrety vychádzajúcemu slnku … krívajúc.

Zeit: Na tom zakladáte svoju nádej?

Ziegler: Ako revolucionár musím počuť trávu rásť.

Preložil Rastislav Škoda

*

Naši čitatelia poznajú Jeana Zieglera z článkov Recenzia knihy Impérium hanby (ZH 53), Divný Janko a zbojníci (ZH 37), Skupinový portrét zo Svetovej banky (ZH 34) a recenzia knihy Kde sa berie na svete hlad (ZH 24). A, samozrejme, z prekladu knihy Jean Ziegler a Uriel da Costa, Do videnia, Karol!

*

Prameň: Anita Blasberg a Marian Blasberg, „Ich bin ein weißer Neger“, Die Zeit, 30. decembra 2010, s. 15 – 18.