Rastislav Škoda
O existencii Boha sa už nebudem s nikým prieť – nevedie to k ničomu.
Ak niekto zavedie reč na vieru v Boha, pozriem mu do očí a miernym hlasom sa ho spýtam, o čom to hovorí. Poviem mu, že niečo také v mojom povedomí a svetonázore neexistuje a ja po tom nepátram. Prečítal som o tej téme dosť presvedčivej literatúry a osvojil som si názor, že existencia Boha sa nedá dokázať. Keďže predpokladám, že aj on pozná túto literatúru, nemá zmysel, aby sme jej opakovaním mlátili slamu – len ak má nejaký vskutku nový dôkaz, nech ho predloží. Od úsvitu dejín, keď jedni ľudia vymýšľali bohov a po niekoľkých storočiach vymysleli Boha, kým druhí o existencii týchto bohov/tohto Boha skalopevne pochybovali, nepodali tí prví ani jeden dôkaz, ktorý by tí druhí nevyvrátili. Očakávam ako záver uznanie, že absolútna väčšina moderných vedcov a filozofov sa zhoduje v názore, že existencia Boha sa nedá dokázať; v Boha sa dá len veriť. Mienka zaujatých teológov v tejto súvislosti nezaváži.
Ak niekto prejde do protiútoku poznámkou, že ateisti dosiaľ nedokázali, že Boh neexistuje, a vyzve ma, aby som predložil dôkazy pre toto tvrdenie, upozorním ho na dve zásady logického myslenia:
1. Dokazovať neexistenciu niečoho, na čo človek myslí, sa prieči logike, pretože to sa nedá robiť ani empiricky, ani analyticky; matematicky je to vraj možné, ale výsledok nemá racionálnu funkciu.
2. Ťarcha dôkazu existencie niečoho spočíva na tom, kto niečo tvrdí.
Mať ako „dôkaz“ len Bibliu je otázne. Musel by si byť moslim, lebo Korán takto dokazuje existenciu Alaha, alebo žid veriaci na Jahveho na základe Tóry. Vo všetkých troch prípadoch ide síce o abrahámovského Boha, ale rozdielne dôsledky troch vier vo svete sú očividné.
Príklad na ťarchu dôkazu:
A. „Vráť mi tých 5 miliónov eur, ktoré som ti požičal!“
B. „Neviem, o čom hovoríš.“
A. „Že som ti nič nepožičal? Dokáž mi, že som ti nič nepožičal a že mi nič nedlhuješ!“
Deťom sa vštepuje, že kto hovorí ako A, nemá zdravý rozum. Bez problémov to pochopia.
Rozhodujúci fakt v tejto diskusii je, že ateisti netvrdia, že Boha nieto. Tvrdia len, že dosiaľ nebol predložený presvedčivý dôkaz jeho existencie. Nevylučujeme, že sa to v budúcnosti stane, hoci pravdepodobnosť je temer nekonečne malá – potom nie že uveríme, potom sa necháme poučiť a budeme vedieť.
Považujeme však za potrebné a osožné pretriasať škodlivé účinky viery a náboženstiev v našom každodennom živote.
Veľmi výstižné a úplné.Ďakujem.
Áno Áno, ja mám dosť podobný názor už zopár rokov.
Želám Vám veľa sebavedomia a odvahy pri dokazovaní vlastných názorov !
Paci sa mi jasnost postoja. Nie je mi vsak jasne, co myslis pod „dokaz“. Normalny deduktivny – tak ako v klasickej logike – alebo staci indiktivny? Z prikladov sa zda sa, ze ocakavas deduktivny. Pre rozumnost postoja vsak netreba matematiku, ani deduktivnu logiku, podobne ako je to dnes aj v prirodnych vedach (teoria big bangu nie je deduktivne dokazana)… Induktivnych argumentov je viacero…, a tie vacsine vedcov stacia na to, aby prijali, ze viera v Boha je rozumna.
k Michalovi Gordonovi:
Ako som povedal: Máš iný ako otrepaný čo aj induktívny tzv. „dôkaz“? Nechoď na mňa predsa s Anzelmom alebo Tomášom Akvinským!
Samozrejme mam. Induktivny, kumulativny. Idem na teba Swinburnom (B. Daviesom a inymi dnesnymi autormi). Sam som si to upravil. Dalo by sa aj modernym ontologickym, modalnym, ale to by asi bolo prilis vela na starsieho cloveka – ta modalna logika sa dost skomplikovala…
Mozeme hovorit o „argumente“, ako odlisnom od „dokazu – deduktivneho“, a odlisneho od „cesty“ – ako u Akvinskeho, a inych… ok?
Staci ti na „obratrenie“ – „argument“?
k Michalovi Gordonovi z 15.01.2000:
Namyslený pane,
patrí Vám facka za urážku staršieho človeka vyslovením ničím nepodloženého podozrenia, že len v dôsledku veku stratil pochop pre logiku – cítite ju?
Zatiaľ tárate – čo má byť „obratrenie“ v úvodzovkách? Neviem tomu prísť na koreň – a veď práve pred tým utekám. Chcete stavať na rozdieli medzi argumentom, dôkazom a akousi cestou? Smiešne, ale zatiaľ nedbám, mne je to jedno, len nechoďte okolo horúcej kaše a von s tým novým dôkazom – opakujem a zdôrazňujem: novým dôkazom. A upozorňujem: nové meno môže síce argument prifarbiť aj prefarbiť, ale jeho váhu nezmení. Očividný prípad: inteligentný dizajn = kreacionizmus = Paleyov hodinár = prvý hýbateľ. Asi predsa len nič nové pod slnkom.
PS: oveľa viac sa mi páčia texty s diakritikou.
Prepáčte, nemyslel som to až tak zle s tým starším človekom. Aj seba som tam zarátal, lebo nestíham sledovať tie najnovšie trendy v modálnej logike, a tie začínajú byť zaujímavé práve v dôkazoch o Božej existencii. (Aj keď si ich čítavám, komplikuje sa to…)
Až teraz som si prečítal Váš „príbeh“, čo hovoríte o sebe (vek), rodine, a tak („Ako mizla naša viera“). Zaujímavé.
Chcem však povedať, že aj Vy ste sa už začali vyjadrovať trochu príjemnejšie (až na to „namyslený“ a fackovanie). Ale k nedorozumeniam dochádza. Tak na budúce sa hádam už budeme môcť pohnúť trochu dopredu.
Dajme si otázku: Existuje gravitácia? Ak áno, potom si dajme aj nasledujúce otázky: Aká je jej špecifiká váha, akú má farbu vôňu, či zápach…. A okamžite sme mimo problému. Na základe vedeckých, exaktných, časo – priestorových parametrov, existencia gravitácie sa nedá dokázať. Jediné čo sa dá v súvislosti z gravitáciou dá dokázať, to sú jej účinky na materiálne objekty. A tak otázka existencie, či neexistencie gravitácie stáva sa irelevantnou, nepodstatnou.
Koho by napadlo gravitáciu stotožniť s nejakým starým bradatým, dobrotivým dedkom, ktorý mocou svojej gravitácie môže ovplyvniť život ľudí. Kto by sa modlil ku gravitácii aby ho uchránila pred pádom zo strechy. Koho by napadlo zakladať náboženstvá, ktoré by tvorili modlitby a obetné obrady a spevy ku gravitácii. Asi nikoho. To čo intuitívne ľudstvo nazýva Bohom, má tú istú vlastnosť ako gravitácia, ktorá fyzikálne, materiálne, nie je identifikovateľná a preto ani za definovateľná, i keď ona pôsobí na materiálne objekty a to dosť výrazne. Boh je potom synonymom pre všetky materiálne neopísateľné účinky, ktoré objektívne ovplyvňujú život človeka, bez toho aby mechanizmus a existenciu zdroja týchto účinkov, človek vedel exaktne, rukolapne dokázať (a následne ovplyvniť).
K pochopeniu Boha ako fyzikálne neidentifikovateľnej objektívnej reality, je potrebné mať určitý, (väčšinou ľudí nikdy nedosiahnuteľný) stupeň vzdelania. A práve to, pre väčšinu ľudstva nedosiahnuteľné vzdelanie, potrebné k pochopeniu materiálne neexistujúcej, metafyzickej definície Boha, každá cirkev nahradzuje svojimi špecifickými filozofickými substitúciami, (náhradami) ktoré Boha definujú ako človeka, ako materiálnu bytosť podobnú obrazu človeka, z vôle ktorej pramenia materiálne nepostihnuteľné účinky, ovplyvňujúce život človeka, bytosť ktorej podstatu nie je možné, ale ani nie je potrebné poznať, ku ktorej stačí sa iba modliť.
Či takýto postup cirkví je správny alebo nie, to už nechávam na úsudku iných.
(Vedecky sa Boh nedá dokázať, no jeho účinky na život ľudstva sú neodškriepiteľné a to napríklad aj gravitáciou.)
Zosumarizujem kde je moja pozícia. Ohadom p. Škodu, súhlasím: teisti musia predložiť rozumné dôvody pre vieru v Boha. Či treba „dôkazy“ sa musí ešte vyjasniť, čo sa tým myslí. Pre drvivú väčšinu hypotéz vo vedách nemáme „dôkazy“, a predsa je rozumné ich prijať, sú „potvrdené“ vedeckou metódou. Niektoré „teórie všetkého“ ani to – a predsa sú rozumné.
P. Pataky – veľmi dobre. Gravitácia sa nedá vedecky „dokázať“, možno vedecky zachytiť len jej účinky, ale sa dá rozumne (v tomto prípade ešte stále vedecky) zdôvodniť, že tu čosi také je. (Ak som to dobre pochopil.) A kto v ňu verí, dobre robí. V tom sa zhodujeme.
Teista by mal ukázať, že podobne je to aj s Bohom.
„Dôkazy“ v Boha sú väčšine ľudí neprístupné, neznáme (Škoda) – súhlasím, je to tak isto ako keď sú neprístupné aj „dôkazy“ pre teóriu Big Bangu – samozrejme „dôkazy“ deduktívne sú neprístupné, pretože také neexistujú, a tie vedecké preto, lebo bežný človek nemá čas a hádam často ani schopnosti ich všetky prejsť a pochopiť. V tom by nebol problém.
To znamená, aj v prípade Boha sa musíme presunúť z kontextu bežného človeka (to, čo na ľudí „zaberá“), do odbornejšej platfomy v tomto prípade do filozofie (nie teológie) a tu kdesi začať.
Zatiaľ dúfam uvažujem v zhode s obomi.
Reakcia na I.P.
Len jedna otazka: Ak je naozaj neodskriepitelne, ze ucinky boha na zivot ludstva su napr. vo forme gravitacie, tak preco o tom nehovori ziaden vedecky clanok?
A to co opisujete je klasicky priklad tzv „God of the Gaps“ a v zasade argument ad ignorantiam.
K Ištvánovi Patakymu zo 17.01.2000:
Nebudem sa prieť. Len opakujem, že nie som adresát úvah (hm, úvaha sa zaoberá faktami a tie tu nenachádzam; teda je to skôr špekulácia) typu „pochopenie (Boha ako) fyzikálne neidentifikovateľnej objektívnej reality“, resp. „pochopenie materiálne neexistujúcej metafyzickej definície“ (Boha), a to v tomto prípade tým menej, ak na to „je potrebné mať určitý … stupeň vzdelania“; som len biológ; máte na mysli teológov? – Ak to z mojej eseje o neexistencii Boha nie je jasné, zdôrazňujem, že mám na mysli vždy len abrahámovského Boha. – Uvažujem, že bez priamej súvislosti s otázkou neexistencie Boha by sa dalo povedať pár slov o nezmysle modlitby, napríklad prímluvnej alebo k anjelovi strážcovi: to sú škodlivé účinky náboženstva.. Bola o tom zmienka v ZH 13, 17 (Liečebná účinnosť modlitby) a 22 (Modliť sa stalo zriedkavým, Aký je vlastne Boh?); poponáhľam sa dať ZH 17 na www.
Tvrdenie: Teisti musia predložiť rozumné dôvody pre vieru v Boha.
Otázka: Prečo v Boha, nie bohov?
Reagujem aj na mojzesa aj na rastislava.
O Bohu nemôže hovoriť žiadna empirická veda. Ak niekto chce hovoriť ako biológ, tak skutočne môže len mlčať o otázkach náboženstva, pretože v biológii sa ani pojem Boha nedá zadefinovať, tak ako sa nedá ani vytvoriť pojem ľudskej osoby – kdeže ešte Božskej osoby… („Abrahámovského“ Boha). A to nie je chyba náboženstva, ale jednoducho apriori dané obmedzenie vedeckej metódy. Jediné čo sa dá urobiť, je korigovať mienky niektorých, ktorí nevhodne prepojili náboženstvo s vedami (evolúciou)…
Veda berie existenciu viacerých vecí ako nevysvetlitelný fakt (napr. existenciu sveta ako takého, fyzikálnych zákonov, alebo istú kvantitu energie vo vesmíre – nie viac a nie menej). Nemožno od nej očakávať, že vysvetlí všetko – ani s postupom času. Jednoducho to nie je v jej kompetencii.
Náboženstvo môže pridať vysvetlenie, že je tu Boh, ktorý svet takto urobil, pretože „to videl, že to bolo tak dobre“. A viaceré veci tak začnú dávať väčší zmysel.
Ak je tu takýto Boh, tak potom hovoriť o modlitbe nemôže byť nezmyslom (jedine ak nejakej nevhodnej modlitbe), ani sa nemôže stať, že náboženstvo by malo škodlivý účinok, jedine ak jeho neporozumené – deformované. A to treba potom upraviť.
Ohľadom dôkazov – tie sú v prvom rade pre intelektuálov istého zamerania – nie pre každého človeka. Podobne ako matematika alebo logika, alebo každá iná veda. O dôkazoch Božej existencie hovoria prednostne filozofi. Oni majú svoje argumenty, a bežný veriaci to berie podobne, ako berie teóriu big bangu – dôverujúc, že odborníci to do dôsledkov premysleli. Ak má niekto čas a záujem, tak sa k nim pridá a po rokoch štúdia si „dôkazy“ môže aj sám overiť.
Alebo sa niekde mýlim?
K Michalovi Gordonovi z 19.01.2009:
Nehovorím o Bohu Biblie, keď svojej vnučke vysvetľujem lom, rozklad a odraz svetla, teda aj Newtonom objasnenú farebnosť dúhy; dodávam, že klamal alebo hlúposti hovoril ten, čo jej včera v škole opisoval potopu sveta a vznik a „význam“ dúhy podľa Biblie. Ja som vyrastal s vierou, že dúhu „stvoril“ Boh na znamenie, že potopa sa nebude opakovať, ale v dospelosti ma to prešlo. Nepovažujem za čestnú poznámku pod čiarou v Biblii, že autor týchto riadkov „netvrdí, že Boh vtedy stvoril dúhu alebo že by sa vtedy prvýkrát zjavila.“ Až novovekí fyzici vysvetlili vznik prírodného javu dúhy, ktorá dovtedy nadchýnala prostých ľudí po búrkach rovnako ako pred pár chvíľami hromy a blesky. Najprv zvedavým ľuďom a potom aj kňazom, ktorí dodnes nachádzajú vytáčky a v Biblii dnes stojí, že „znamenie nemusí byť niečo mimoriadne“. Padli mýty, ktoré boli kedysi baštami viery v Boha (bohov). Padla viera o dúhe, padla viera o potope sveta – a nespočetné ďalšie.
Toľko k Vašej prvej vete: Empirické vedy majú vtedy slovo, keď náboženstvá pripisujú svojmu Bohu (svojim bohom – ústupok Lemmymu) vládu nad jednotlivosťami prírodného sveta a vysvetľujú ich vznik aj zánik, resp. či vôbec sú, aj bez pričinenia ich nadprirodzena. Som spokojný, že v ďalšom texte uznávate potrebu „korigovania“, čím rušíte príkaz biológom „mlčať“.
Akože by som nesúhlasil s vetou, že náboženstvá vysvetľujú všeličo, čo je. Ale že by to „tak bolo dobre“, s tým nesúhlasím. Už Prometeovi chýbal hrejúci oheň a bez ostýchania ho ukradol – vraj bohom, ktorí ho obratom príkladne potrestali. Čo si ľudia všetko nevymyslia a ako sa často mýlia!
Ešte k Ištvánovi Patakymu zo 17.01.2000:
Do zoznamu článkov o modlitbe v ZH treba samozrejme pridať najzaujímavejší: Bruce Flamm: Štúdia Columbijskej univerzity o zázračnom účinku modlitby: Chyby a podvod, Zošity humanistov č.46, november 2004, s. 3-10.
ad Michal Gordon:
„Veda berie existenciu viacerých vecí ako nevysvetlitelný fakt“ – nie je pravda, maximalne ako zatial nevysvetlenych.
„Nemožno od nej [vedy] očakávať, že vysvetlí všetko – ani s postupom času. Jednoducho to nie je v jej kompetencii.“ Avsak uz davno vysvetlila dost na to, aby clovek nemal dovod verit v akehokolvek boha/bohov. Co vsetko naozaj vysvetli je otazkou casu (neviem cestovat casom tak ako vy), i ked absolutne uplne ze najviac vsetko pravdepodobne nie.
Rastislavovi: Samozrejme, ako aj Gordon hovori, vedy (aj biológovia) korigujú niektoré postoje v náboženstve – zvlášť interpretácie Biblie. O tom je dialóg vied (a iných disciplín) a náboženstva. Dúha však vždy môže pripomínať človeku, čo sa stalo – neposlušnosť Bohu a vyhynutie množstva ľudu (veľkou katastrofou popísanou v Biblii, ktorá sa im zdala ako úplná „potopa“) – je tu etický rozmer, a do značnej miery potvrdená historická udalosť.
Ak má niečo v náboženstve škodlivý charakter, tak sa to iste časom ukáže a pozmení. Zatiaľ však náboženstvo ukazuje dosť veľkú silu – aj keď má potrebu stálej korekcie.
Takéto uvažovanie však neukazuje, že by Boh neexistoval. Na to by bolo potrebné prehodnotiť všetky dôvody pre vieru v Boha. Pokiaľ viem doteraz sú celkom dobre obhajované niektoré formy (modálnych) ontologických „dôkazov“, ako aj kozmologických a teleologických „argumentov“ (aj ďalšie). Aspoň som nepočul, že by ich niekto vyvrátil (ani Dawkins). Samozrejme, viaceré dávne argumenty sa ukázali ako zastaralé, lebo súviseli so stredovekou kozmológiou a Aristotelovou metafyzikou (Akvinský). Tu mala veľký vplyv zmena v chápaní sveta – pohyb Zeme, evolučné chápanie sveta, Darwin, teória relativity, chaos. Ale za posledných sto rokov sa aj tu pokročilo, a zdá sa mi, že moderná filozofia náboženstva poskytuje celkom dobré „dôvody“ pre vieru v Boha – či to niekomu „škodí“ alebo nie.
Lubošovi Rojkovi z 21.01.09
Doteraz som považoval oblasť viery v Boha za pracovné pole teológov – Vy spomínate moderných filozofov náboženstva, resp. modernú filozofiu náboženstva. Smiem sa spýtať, čo to má znamenať? Bude mať pravdu Nietzsche, keď nazýva filozofov preoblečenými teológmi? Filozofom to na cti uberá, teológom má pridať?
Ak považujete potopu sveta čo len jedným promile percenta pravdepodobnosti za „do značnej miery potvrdenú historickú udalosť“ – budete asi nebezpečný kreacionista (čo aj možno nie mladej zeme) a potom škoda Vám sa mnou zaoberať.
Smiem sa spýtať, čo tak podľa Vašej mienky má v náboženstve škodlivý charakter … a potrebu stálej korekcie“ v súčasnosti? Tri-štyri body mi stačia.
Rastislavovi:
– Odpoviem zjednodušenie a prakticky, profesionálni filozofi náboženstva sú tí, ktorým sa podarilo urobiť kariéru hovoriac pozitívne o náboženstve na filozofických fakultách. Napríklad v Oxforde to bolo kedysi čosi neslýchané hlavne kvôli pozitivistom („vedcom“). Teraz sú tam: P. Anderson, B. Leftow, T.J. Mawson. Nedalo by sa to, keby neobhájili filozoficky niečo pozitívne v náboženstve, hlavne existenciu a pojem Boha. Neviem, či sú za niečo preoblečení, v podstate je to jedno, dôležité sú argumenty, a tie museli rozumne zdôvodniť.
– Náboženstvo v bežnom živote treba stále očisťovať od povier a iných „nánosov“. Ľudia majú tendencie veci si akosi domýšľať, nie vždy dobre. Občas na také veci dobre poukazujete vo Vašich článkoch.
– Pokiaľ viem, v kresťanstve sa robí stály výskum – „korekcie“, zvlášť Písmo (rozličné interpretácie textov, archeológia), bioetické otázky, rodina, ľudská sexualita, astronómia (Vatikánske observatórium), sociálno-politické otázky. Stačí vidieť nový komentár ku Genezis a samozrejme množstvo konferencií. Ešte veľa vecí treba vyjasniť a prehodnotiť…
– Ja osobne neviem či som nebezpečný (kreacionista), nevidím súvis, ja len zberám materiál, čo hovoria ľudia o neexistencii Božej. Či to dáva zmysel…
Lubošovi Rojkovi z 22. 01.2009
Pochopil som, pravdaže, a filozofi náboženstva sú potom aj tí, čo hovoria negatívne o náboženstvách; zväčša na filozofických fakultách; ale aj L. Feuerbach bol veľký filozof náboženstva, hoci neobhajoval „niečo pozitívne v náboženstve, existenciu a pojem Boha.“ Dnes poznám takého napr. Paula Kurtza.
Opakujem svoju otázku, či môžete uviesť niečo konkrétne, čo v náboženstve „má potrebu stálej korekcie“, ako ste to spomenuli v prvom maili. Mohol by to byť napr. celibát, ktorý ja s mnohými považujem za škodlivý; alebo zákaz kondómov; alebo zákaz práce s kmeňovými bunkami; alebo vysvetlenie pojmu cirkev. Viem, že sa o tom aj v cirkvi diskutuje, ale kto má iný názor ako Rím, tomu sa niekedy vezme právo učiť a stratí zamestnanie.
Ak priznáte, že katolícke náboženstvo bolo nakoniec očistené od povery v existenciu čarodejníc, zagratulujem vám. Zamrzí ma, ak trváte na existencii posadnutia skutočným diablom a na možnosti jeho vyhnania odborníkom.
A nebezpečenstvo kreacionizmu mladej zeme? Spočíva v ohlupovaní žiakov, ak sa učí (na niektorých amerických) školách a z dospelých robí nedôveryhodných fundamentalistov, ktorých by som nemal rád za susedov, úradníkov a politikov. Samozrejme nemám nič proti kreacionizmu, ak znamená len po latinsky „Boh stvoril svet“ a veriaci je slušný človek.
– Nezdá sa mi, že by Feuerbach alebo Kurtz boli filozofmi náboženstva, aj keď mohli byť odborníkmi v tejto oblasti. Podobne ako keď povieme ateista, nemyslíme kresťana, ktorý kritizuje ateizmus, aj keď sa v ňom vyzná a sa mu dlhodobo venuje. Ateista je ten, kto dosiahol isté presvedčenie a úspech v svojom odbore. (Podobne sa to dá aplikovať aj napr. na filozofiu vied alebo metafyziku.) Ale hlavné je, že sme si porozumeli v tom, že existuje takáto oblasť filozofie, kde sa diskutujú mienky Feuerbacha a Kurtza (M. Martina, A. Flew atď). Myslím, že toto bol náš problém. V tejto oblasti sa je dobre pohybovať, keď hovoríme o existencii a neexistencii Boha.
– Ohľadom „korekcií“ v Cirkvi, myslel som, že som už odpovedal: vidím potrebu stálej korekcie interpretácie Písma v závislosti od nových výskumov. Za posledných 80 rokov sa toho veľa zmenilo, veľmi to pomohlo pre pochopenie kresťanstva. Ale to asi viete lepšie ako ja, podľa toho o čom tu píšete… Aj v ostatných oblastiach, ktoré som vymenoval vidím potrebu stálej korekcie a rozvoja – dialóg s neveriacimi (zvažovať ich kritiku), chápanie človeka (sexualita, rodina), hľadanie riešení sociálnych problémov – postoj k utečencom, migrantom, pomoc bezdomovcom.
– Témy, ktoré spomínate nie sú také dôležité pre kresťanstvo: celibát, kondómy, čarodejnice. Nie som odborník na tieto veci aj keď sledujem diskusiu. (Nie som ani fundamentalista.) Zaujíma ma – a o tom bol Váš článok – či Boh existuje.
To, že „chcete pretriasať škodlivé vplyvy náboženstva“, to je chvályhodné. Len do toho. Mňa zaujíma len rozumnosť alebo nerozumnosť Vašej negácie Božej existencie. Tá sa mi zdala zaujímavá… Ak by sme toto doriešili, tak aj iné veci sa dostanú do iného svetla.
– Mám chápať poslednú vetu tak, že veríte, že „svet stvoril Boh“ a že so slušnými veriacimi si celkom dobre rozumiete?
090129
Lubošovi Rojkovi
Nemám nič proti vete „Svet stvoril Boh“, ak znamená „Bohvie kto stvoril svet“. O samom začiatku, Vy ho nazývate stvorením, nevieme a ani naši potomkovia nebudú vedieť veľa a otázka „Kto“ tu vôbec nie je na mieste. Vedy typu astrofyzika prídu ešte na všeličo, ale personifikácie tam nebudú. Ľudia tam primýšľali rozličných bohov a božky, Vy ste ich počet znížili na jedného Boha veľkým B. Pekné, ale pre normálneho občana nedoložené. Ak by sa však raz predsa malo čosi stať, potom to krásne predpovedá Dawkins: „Vyslovil som myšlienky, ktoré som považoval za pádne argumenty proti nadprirodzenému inteligentnému dizajnérovi. Zdá sa mi to však hodnotná myšlienka. Vyvrátiteľná, no napriek tomu veľká a zasluhujúca si rešpekt. Ani olympských bohov, ani Krista, ktorý prišiel na svet a nechal sa ukrižovať, nepovažujem za hodných tejto veľkosti. Pripadajú mi farskí. Ak je Boh, bude oveľa väčší a oveľa nepochopiteľnejší ako hocičo, čo kedy navrhol nejaký teológ nejakého náboženstva“ (Zošity humanistov, č. 59, január 2007).
Nakoniec, prepáčte, nemôžem sa zdržať odsúdenia nedávneho činu pápeža Benedikta XVI., zrušenia exkomunikácie biskupa Richarda Williamsona (24. januára t.r.), ktorý popiera holokaust: počet židovských obetí nacizmu odhaduje na „len“ dvesto až tristo tisíc a neverí, že boli plynové komory. Som istý, že mu to neprejde. Vy súhlasíte s prijatím strateného syna do lona cirkvi za takýchto okolností? Neohrozuje jedna prašivá ovca integritu celého stáda?
Bol som zaskočený tým, čo urobil pápež. Ale potom som rozmýšľaľ, veď on vlastne nepovedal, že schvaľuje činy a slová týchto biskupov, len zrušil exkomunkáciu (trest). (Aspoň pokiaľ viem…)
Pripadá mi to, ako kedysi sa nemohli cirkevne pochovávať neverci, a teraz to už nie je tak dramatizované – veď asi oni to najviac potrebujú…
Tak aj s tými exkomunikáciami – Vatikán asi chce byť miernejší.
Opačne – milo – som bol prekvapaný, keď Vatikán odsúdil učenie J. Sobrina (ako nekatolícke), ako opatrne to bolo formulované. Dokonca je ďalej jezuitom a učí ďalej svoje „bludy“. To sú asi tie veci, o ktorých tu hovoríme, že podliehajú zmenám a revízii.
Ohľadom „prašivej ovce“, máte pravdu – je to hanba, že takéto veci hlása, len ktorá „ovca“ nie je prašivou? To býva ťažkosť… Iste, integrita je narušená chybami každého z nás – veriacich.
Z posledného príspevku vyznieva, akoby ste vlastne boli skôr agnostikom, ako neveriacim. Dawkins asi nečítal Augustína a Pseudodionýzia, tí hlásali to isté (o nepochopiteľnosti Boha) a preto tu už máme dlhú kresťanskú tradíciu „negatívnej teológie“. Osobne s tým nesúhlasím, lebo o Bohu môžeme povedať, že je jeden, večný, a dobrý (morálne dokonalý?) – o tom poslednom sa dá špekulovať, čo to znamená, ale je tu čosi, o čo sa dá oprieť (samozrejme, ak existuje…).
Oveľa lepšie argumenty (za agnosticizmus) mal už A. Kenny. Ale ten, ako sám hovorí, chodí občas medzi veriacich (aj do kostola) a modlí sa „kričí k neznámemu“ Bohu – ak ho počuje…
Budete písať recenziu na knihu McGratha: Dawkinsov Boh? Zaujímal by ma Váš pohľad.
K Lubošovi Rojkovi z 090131
Len vo veci samého začiatku a výrazov typu Boh a vôbec nadprirodzeno som agnostik (podľa Anthony Kennyho možno teologický nonkognitivista či ignosticista – to robí 1 % môjho svetonázoru), vo všetkom ostatnom som ateista. Ten Kenny má úžasný životopis: Katolícky kňaz, ktorý pomerne skoro opúšťa svoj úrad. To ho však nezbavuje záväzku celibátu a tak má jeho ženba v r. 1966 za následok exkomunikáciu (aktuálne!). Napíše knihu Moja cesta od Ríma, stane sa na roky prezidentom Britskej akadémie; teraz je prezidentom Kráľovského filozofického ústavu. Anglicko je tuším jediný štát, kde sa pri obsadzovaní postov nehľadí na svetonázor, v tomto prípade silného agnostika. Aj od neho mám: „Tvrdenie, že niečo viem, treba odôvodniť; nevedomosť stačí priznať.“ S uspokojením som konštatoval, že aj on napísal knihy, v ktorých vyvracia Aristotelovho hýbateľa a Akvinského päť dôkazov existencie Boha.
McGratha mám na polici. Náhodou som ho otvoril na s. 88 a dalo mi veľa námahy, kým som pochopil, ako je to s tými priečinkami mysle, stretmi a styčnými bodmi vedy a viery. Je to ťažké čítanie. Neprekvapuje ma, že McGrath vynecháva zúrivý boj všetkých cirkví proti Darwinovi na všetkých frontoch a počas desaťročí; práve som kdesi čítal, že myšlienky osvietenstva predsa vyplývajú z učenia Ježiša Krista; a predtým, ako cirkev bojovala za zrušenie otroctva. Kým pravda je celkom iná.
– Ku Kennymu treba ešte pridať, že v roku 2006 dostal Akvinského medajlu od American Catholic Philosophical Association. Myslím, že to čosi hovorí o katolíckych filozofoch (aj Cirkvi), neviem či sme až takí hrozní ako nás tu niekedy popisujete…
– To, čo Kenny ukázal na Akvinského cestách nebolo, že by argumenty boli neplatné, ale hlavne, že nezodpovedajú dnešnej kozmológii. Ukázať ich neplatnosť sa pokúšali iní, hlavne nemci… neviem či úspešne. Je to veľmi komplikované.
– Povedať, že „vyvrátil Aristotelovského hábateľa“ sa mi zdá dosť silné, skôr tento pojem považuje za nezmyselný… v empiricko-Humovskej tradícií to je celkom pochopiteľné – neznamená to však, že to je aj skutočne tak.
– Iste jeho analýza je prijateľnejšia ako Dawkinsova. Teraz sa pokúsim zamerať na Dawkinsa, tak sa premiestnim na inú podstránku…
090211
L. Rojkovi k Neexistencii Boha
Práve píšem recenziu knihy John Polkinghorne Jeden svet. Autora – kňaza, cirkevného hodnostára a autora početných popularizačných kníh – charakterizuje názor, že „Humova, Kantova a Darwinova kritika zmietla zo stola logicky presvedčivé tvrdenia klasických „dôkazov” Božej existencie.” (s. 104) Že Darwin „ukázal, ako prírodný výber môže viesť k plánu bez Projektanta.” (s. 105) Odsudzuje nepriateľskú reakciu cirkví na Darwinove objavy.
Vy patríte zrejme medzi tých, pre ktorých starodávne dôkazy nestratili hodnotu. Poznám ľudí, čo zbierajú staré známky a mince a uznávam, že sa medzi nimi nájdu pre nich cenné exempláre — o ktoré však iní nemajú záujem.
Zaujala ma rozprava mužov, kde každý z nich háji svoje názory. Keďže nepatrným medzi odborníkov v Boha ako sa nazývajú teológovia ani k biológom, napriek tomu si myslím, že môžem napísať svoj názor. Vopred sa ospravedlňujem za moju úprimnosť, možné gramatické chyby i sarkazmus (ak to takto môžem nazvať). Celé detstvo som vyrastala v hlbokoveriacej rodine, ako inak v tej „najaktuálnejšej“ na Slovenku – v rímskokatolíckom vyznaní viery. Prešla som mnohým peklom (životným skúsenosťami) na zemi a dospela som k názoru, že Boh nepotrebuje bláznov, ktorí sa neustále modlia, prosia, žiadajú, nariekajú a podobne. Ako povedal Albert Eistein: „Nepotrebujem Boha, aby sme zo seba robili bláznov na to si stačíme sami.“ Tieto výstižné slová vedca nám môžu napovedať mnohé „veci“. Postačí, ak dokážeme čítať i medzi riadkami. Keby si veriaci prečítali Bibliu i medzi riadkami a pochopili by význam slov, porekadiel, podobenstiev a pod…určite by mnohí prestali chodiť do kostola na farárove kázne. Pretože som len som obyčajná smrteľníčka so svojimi chybami, starosťami i radosťami ako každý z nás, budem písať tak jednoducho a snáď i zrozumiteľne ako to len bude možné. Prečítala som si už mnohé knihy za i proti náboženstvu či viere v Boha, tak si pomaličky utrieďujem nezrovnalosti medzi nebom a zemou. Už ako nevinné a naivné dieťa som chodila na náboženstvo, ktoré nás učil františkánsky farár, ktorého som sa bála ako čert kríža. Nielenže som bola pokrstená podľa jeho výberu mena (nerozhodovali moji rodičia) pokrstil ma menom Fides z latinského slova viera. Bol taký prísny a zásadový človek, že inšie ako strach z Boha ani nevštepoval do našich detských hláv. Po nežnej revolúcii som prestala chodiť do kostola. A prečo?, z jednoduchého dôvodu – začali tam odrazu chodiť tí, čo vraj nemohli za komunizmu. Zistila som, že viera v Boha nemá nič spoločné so zákazom či príkazom akýchkoľvek politikov. A v konečnom dôsledku som dospela k názoru, že každý z nás musí zistiť sám, prečo byť dobrým človekom. Pochopila som, že to ide dva kroky dopredu a jeden vzad. Pri čítaní knihy od Bertranda Russella som zistila, že píše veľmi zrozumiteľne a logicky. Konečne som sa prestala báť pekla a zatratenia, ktorým sa nám tak radi vyhrážajú farári. Ešte stále si utrieďujem za i proti a zistila som, že už nemám chuť bojovať proti náboženským dogmám veriacich, pretože nemá význam niekomu vyhovárať z hlavy prítomnosť či neprítomnosť Boha. Nedá sa ísť hlavou proti múru, ktorí je žiaľ na Slovensku stále hrubší a tvrdší. Nemá význam neustále hovoriť, že náboženstvo je tiež totalitný režim, len pravicový. Všetky náboženstvá , ktoré hlásajú Boha či Bohov – hlásajú neslobodu ducha i slova, priamo a dvojtvárne hlásajú pokrytectvo, povrchnosť, márnivosť, lenivosť (romýšľať a zamýšľať sa), obžerstvo, smilstvo, pýchu atd… Veriaci vždy radi a úctivo prižmúria oči nad nespravodlivosťou, ktorej sme svedkami dennodenne. Ale to by bol zázrak, keby si to v terajšej konzumnej dobe vôbec čestne priznali.
090225 RŠ – VG
Pani Vierka,
súhlasím s Vami, že proti totalite katolíckej hierarchie na Slovensku je t.č. veľmi ťažko niečo dosiahnuť. Ale či nebola naša situácie rovnaká za totality komunistickej? A došlo k zmene! Žiaľ, nie takej, akú sme si priali. Tento raz si musíme dať pozor : nestačí zmena červenej diktatúry na čiernu; mýli sa, kto sadne na lep misionárom a prestupuje z kresťanstva na budhizmus či rôzne ezoteriky. Navrhujem každému zamyslieť sa nad svojím svetonázorom, prísť na to, že vlastne neverím na posmrtný život, na vzkriesenie z mŕtvych a iné nemožné zázraky, teda v podstate na Boha, že tak rozmýšľa absolútna väčšina ľudí v mojom okolí, že sme neveriaci, ateisti či agnostici, humanisti. Podľa toho treba pri najbližšom sčítaní ľudu a pri najbližších voľbách zaškrtnúť správny chlievik. Medzitým treba žiadať pre ateistov to, čo majú teisti – úmerne podľa počtu, pre začiatok stačí tých 13 %. Napríklad etickej výchovy. Ale pozor: Treba zdôrazňovať, že to má byť ateistická, resp. úradne povedané humanistická etická výchova – tak, ako majú katolíci katolícku etickú výchovu, židia židovskú a moslimovia moslimskú etickú výchovu. Rodičia to musia žiadať pre svoje deti. Bude sa raz merať pre všetkých rovnakým metrom?
S pozdravom
rastislav
dvanásť rokov v službách tých,
ktorí nevidia potrebu veriť v Boha
Pánovi rastislavovi:
– Musím sa priznať, že ste ma zaskočili svojim posledným výrokom o tom, že „nemáte záujem“ o argumenty klasikov pre Božie jestvovanie. Problém je, že ak nemáte o ne záujem, tak potom nemáte ani morálne právo hovoriť, že sú neplatné, a tak ani to, že Boh neexistuje. Jediné čo môžete povedať je, že nemáte záujem sa zaoberať argumentami, že neveríte v Boha, atď., prípadne môžete uzavrieť naivným tvrdením: „nikto mi presvedčivé argumenty nepredložil“ (Walker?). Samozrejme, ak sa o ne nezaujímate… ani Vám ich nikto nepredloží.
– Ešte jednu vec, „zmiasť zo stola“ neznamená ukázať ich neplatnosť, ani ich nepravdivosť. (Možno nekatuálnosť.) A o tom, že by Hume a Kant ukázali neplatnosť argumentov – tak o tom sa všeobecne pochybuje už aspoň 50 rokov. Vlastne dnes je jasné, že sa im to vôbec nepodarilo. Ale je pravda, že táto mienka pretrvávala dobrých sto rokov.
090228 RŠ – LR
Pánu L. Rojkovi z 27.02.09
Opakujem sa, ale treba to: Naozaj nazývate„naivným tvrdením“ záver biskupa Polkinghorna, že „Humova, Kantova a Darwinova kritika zmietla zo stola logicky presvedčivé tvrdenia klasických „dôkazov” Božej existencie (s. 104)?“ Ak zmiasť zo stola „neznamená ukázať ich neplatnosť ani ich nepravdivosť“ – čo to potom znamená?
Dobre, zaobídem sa bez morálneho práva hovoriť, že argumenty klasikov sú neplatné. Nechávam za seba hovoriť Huma, Kanta, Darwina, Dawkinsa a rad iných – porozprávajte sa s nimi a prípadne mi dajte na vedomie, ako ste sa dohodli. Tým Vás nezaskakujem, nerobte prosím prekvapeného tým, že nemám záujem o argumenty klasikov pre Božie jestvovanie.
Pripomínam, že na samom začiatku tejto diskusie som upozornil, že nemám záujem o mlátenie starej slamy, že som prístupný len celkom čerstvým argumentom, ak sa nájdu – a to v reči ľudu, nie teológov ani náboženských filozofov. Uznávam, že vznikne patová situácia, ak poviete, že na niečo veríte, ja poviem, že na to neverím a ani jeden neustúpi.
Uznajte, prosím, že o existencii Boha nemôžete niekoho/nikoho/mňa presvedčiť v tom význame výrazu presvedčiť, ako ho bežne chápeme: dokázať mu to. Mnohým môžete/viete nahovoriť, aby uverili, že Boh existuje – najmä malým deťom, a to je na celej veci najhoršie! Múdry Dawkins na to správne poukazuje. Opäť a opäť čítam tie jeho kapitoly.
Milý pán Rastislav,
Dovoľte mi, poďakovať sa Vám za ochotu i snahu písať. Dnes už môžem povedať, že „bojovať“ proti veriacim ľudom – akéhokoľvek náboženstva, je hotová kalvária. Práve preto obdivujem vaše úsilie, odvahu i energiu. Zo svojej skúsenosti viem posúdiť stav mysle veriaceho človeka. Kým sme naivní a žijeme v takzvanom tmárstve, nie je nič ľahšie ako veriť v Boha. Viera v Boha je pomocná barlička, o ktorú sa veriaci tak radi opierajú. Ak sa niekto pokúsi zobrať im ju – už je oheň na streche. Môžem povedať, že ja žijem práve v opačnom prostredí ako vy. Žijem medzi ľuďmi, ktorí nedokážu žiť bez svojho Boha. (až na pár výnimiek) Možno si ani nedokážete predstaviť koľko energie musím vynaložiť, aby som nebola terčom posmechu a pohŕdania pre veriacich – pre moje názory a postoj k životu. Niekedy mám pocit, že je to oveľa horšie ako za čias komunistickej éry. Musím kráčať životom tak, aby som nevyčnievala z radu, lebo inak by mi snáď i rozbili hlavu. Žiaľ, nemám inú možnosť, len byť ticho- ak nechcem ostať sama, lebo neviem, či mi ľudia nerozumejú – hoc rozprávame rovnakou rečou, alebo ja nerozumiem im.
Váženému pánovi Škodovi,
– Polkinghorne môže mať v istom zmysle pravdu. Klasické argumenty pre Božie jestvovanie sa od čias Akvinského a Aristotela prirodzene rozvinuli, upresnili, v rozličných filozofických školách a tradíciách. Poukázať na ich nedostatočnosť (po toľkých storočiach) nie je nič zvláštne, nedokazuje to však neexistenciu Boha, a preto je od Vás nefér takto to používať pri obhajobe ateizmu…
– Hume vo svojich Dialógoch poukázal na slabiny analogického argumentu, ktorý popisuje svet ako stroj. Dnes tak svet nevnímame (ani Akvinský ho tak nevnímal), tak ani argument (Cleantov), ani jeho vyvrátenie (Filove) u Huma nie je aktuálne. Diskusia je však inšpirujúca a dobrá pre dialóg. Sú tam námietky, ktoré sú inšpirujúce aj pre dnešných veriacich, ak sa trochu doladia… Darwinova teória by mohla byť použitá proti takýmto Cleantovským argumentom. Neviem však, kto by dnes obhajoval takú nešťastnú koncepciu sveta. Darwinovský teizmus je dosť rozšírený a preto Darwin už dnes nemôže byť použitý na obhajobu ateizmu. (Možno Dawkinsove rozšírenie…, ale zatiaľ to tak nevyzerá.)
– Kant redukoval teleologický argument na kozmologický a ten zase na ontologický, a potom sa pokúsil ukázať, že ontologický argument je neakceptovateľný. Dnes sa všeobecne odmieta, že by tieto druhy argumentov boli takto redukovateľné, a tri Kantove dôvody proti ontologickému argumentu sú neprijateľné.
– Jeden postoj, ktorý ste naznačili, je veľmi férový. Nechajte nás diskutovať. Potom Vám dáme vedieť, na čom sme sa dohodli.
Celkom prirodzený uzáver je, že počkáte, kým sa dohodneme medzi sebou. Zatiaľ je NEvhodné, aby ste tu písali, že „Boh neexistuje“, alebo že „dôkazy pre Boha neexistujú“. Iste s tým ako rozumný človek súhlasíte.
– A samozrejme, nemôžete ani nikomu zazlievať, že učí deti, že Boh je. Keď sa nezaujímate o ODBORNÚ diskusiu o existencii Božej, tak ste to vy, kto pletie Vašich čitateľov mlátením prázdnej slamy. Spokojne si čítajte romány o tom, že Boh nie je, ale zostaňme realistickí a píšte skôr, že Vás tieto otázky nezaujímajú, prípadne Vás zaujímajú len populárne vývary tejto diskusie – aj to len tie, ktoré obhajujú ateizmus, čo je VEĽMI jednostranné.
– O Vaše presvedčenie sa nezaujímam, to je Vaša vec. Išlo mi hlavne o porozumenie, čo VIETE o tom, že „Boh neexistuje“. Ako veriaceho človeka ma zaujímajú námietky neveriacich, či by ste mohli mať pravdu… škoda, že sme sa ďaleko nedostali.
L. Rojkovi:
O bohoch nevieme nič, vieme len to, čo bolo o nich povedané, alebo napísané. Preto nemá zmysel žiadať, či uvádzať nejaké dôkazy ich neexistencie. Má však zmysel žiadať tých, ktorí v nich veria aby nám predložili dôkazy ich existencie, aby nám ostatným pomohli ich tiež objaviť. V opačnom prípade je to len viera a nič než viera. Nuž a veriť možno vo všetko, čo si len vieme v ľudskej fantázii predstaviť. Nuž teda sem s dôkazmi existencie ľubovolného boha.
František, úplne súhlasím. Pridávam sa k tomuto názoru. Myslím si to isté.
Rojko Luboš – odpoveď na komentár zo 4.3.09
Predpokladáte, že veriacim zazlievam, keď učia svoje deti, že Boh je? Ubezpečujem Vás, že uznávam ich neodškriepiteľné ľudské právo na takýto prejav slobody svedomia. Nesmierne by ma potešilo, keby ste uznali, že aj ja mám rovnaké právo – učiť svoje deti, že Boh veľmi pravdepodobne nie je. Viem si predstaviť ateistickú výchovu detí – deje sa oddávna v niektorých moderných štátoch Európy, kolíske západnej civilizácie. Viete si však Vy predstaviť výchovu k „bezbožníctvu“ na slovenských školách? Návrat k … hrôza pomyslieť! Myslím si, že budete musieť prehltnúť horkú pilulku a želám si, aby to bolo skoro.
Nepripisujte mi, prosím, kategorický výrok, že Boh nie je. Ak som možno kedysi dávno v zápale diskusie napísal doslovne, že „Boh neexistuje“, mal som na mysli, že „Boh veľmi pravdepodobne neexistuje“. Keďže to dávate do úvodzoviek, zdá sa, že ste ma prichytili pri zmene názoru; prosím, uveďte mi prameň, aby som to dal do poriadku. Trvám však na tom, že „dôkazy pre Boha neexistujú“, pričom je jasné, že mám na mysli len vedecké dôkazy; teologických dôkazov sú tucty (Dawkins cituje niektoré veľmi čudesné), čo ich kladie na úroveň liekov proti chrípke alebo reume: keby jeden zabral, boli by ostatné zbytočné.
Priznám sa, že nečítam Augustína ani Akvinského, tým menej cirkevných otcov a stredovekých scholastikov. Vynechávam aj police kníh o biblickom zdôvodnení nevyhnutnosti upaľovania očividných čarodejníc a o misiách v „novoobjavených“ kolóniách; moderné učebnice exorcizmu by som nečítal, ani keby som k nim mal prístup. Áno, čítavam Russella, Paina, Weinberga, Dawkinsa, Hitchnera, Tolstoja a desiatky iných; či sú to napínavé „romány“ alebo „populárne vývary“, veľmi mi chutia. Preložil som štyri základné knihy Nietzscheho do slovenčiny. Teraz čítam Russelovu „Vedu a náboženstvo“, podľa názoru na Hitlerovo Nemecko a Stalinovo Rusko z roku okolo 1935; je to veľmi záživný „populárny vývar“ budúceho nositeľa Nobelovej ceny za literatúru (1950).
Ste nepolepšiteľný (vravím s úsmevom). Opäť prichádzate na mňa s vetou „Nedokazuje to však neexistenciu Boha.“ Naozaj chcete odo mňa , aby som Vám dokázal, že som si od Vás nepožičal päť miliónov eur, pretože inak trváte na tom, aby som Vám ich vrátil? A keby sme žili storočia, „toľké storočia“, a Vy by ste „rozvinuli a „upresnili“ svoje tvrdenie o mojej dlžobe „v rozličných filozofických školách a tradíciách“, bolo by odo mňa „nefér“ popierať jej existenciu? Pridalo by to Vášmu tvrdeniu na váhe? Prosím Vás, buďte seriózny! Nejde predsa o neexistenciu, ide o existenciu!
Úroveň Vašej argumentácie v druhom a treťom odseku ďaleko prevyšuje moje filozofické a teologické vedomosti – také vzdelanie vôbec nemám. Predpokladám však, že reverend Polkinghorne to mal v malíčku a neváhal zaraziť svojou vetou teológov (a náboženských filozofov); preto mne stačí jeho záver aj bez odborného pozadia. Žiadate odo mňa veľkými literami záujem o „ODBORNÚ“ diskusiu o Božej existencii. Panebože! Neprávom. Akceptujem Einsteinovu teóriu relativity tak ako všetci ľudia v mojom okolí na základe jediného tak jednoduchého vzorca, ako je len možné: E = m.c2; v mojej pamäti sú mu rovné iba geometrické vzorce starých Grékov, napr. a2 + b2 = c2. Viem, že sa dajú ODBORNE rozobrať na tabuliach plných úžasných matematických vzorcov. Raz boli potrebné, dnes sa nimi zaoberajú len vedci na hraniciach poznania; nám ostatným a technikom uľahčili život a myslenie. Nie je vylúčené, že jeden z vedcov nás raz veľmi prekvapí. Ale ten presvedčivý jednoduchý vzorec teistom zatiaľ, vlastne však už od samého úsvitu dejín, darmo je, chýba.
K Vašej zmienke o darwinovskom (sic) teizme zaujmem stanovisko v osobitnom príspevku.
Rojko Luboš – odpoveď na komentár zo 4.3.09 B
Zdá sa mi, že Vás nadchýna čosi ako „darwinovský (sic) teizmus“. Protestujem z viacerých dôvodov.
1. Pravopis predpisuje „darvinovský“ s jednoduchým v. Prosím teológov, aby rešpektovali pravidlá slovenského pravopisu a nie úzus katolíckeho profesora (Krempaského). Pripúšťa sa im síce veľa výnimiek, napríklad pri písaní veľkých písmen v súvislosti s náboženstvom vo všeobecnosti, čo v štáte, neviažucom sa na nijakú ideológiu, vôbec nie je v poriadku; zatiaľ platí pre pravopis názor jazykovedcov a nie matematikov, fyzikov či teológov; neviem, kedy ich rada za dačo stojí.
2. Darvinovský teizmus je oxymoron, t. j. protirečenie v prívlastku, contradictio in adjecto, typu živá mŕtvola alebo bezkofeínová káva. Darvinizmus je vývoj (bez príčiny a bez účelu, ale nechytajte ma prosím za slovo) a teizmus je stvorenie existujúcim Bohom (pre jeho potešenie, ale ako v prvej zátvorke). Navzájom sa vyše sto rokov oficiálne vylučovali. Jednotlivci typu Teilharda tu neoslabia históriu, ktorá sa veľmi podobá neslávnej histórii geocentrizmu. Darwin mal šťastie, že so svojou myšlienkou prišiel o pár storočí neskôr, keď už cirkev nemala tú výkonnú moc ako v 16. storočí.
3. Nedávne oživenie myšlienky stvorenia (presnejšie by bolo povedať „tvorenia“) evolúciou akceptovali niektorí vedci, ale viacerí z nich sú v prvom rade teológovia a ostatní sú veriaci. Pochybujem, že by ich za svojich považovali skutoční evolucionisti. Existuje pár skutočných vedcov, jednotlivcov typu Dobzhanského a Collinsa, ktorí vo svojom myslení vedia zlúčiť vieru v Boha, (resp. akési božstvo, nie personálneho kresťanského Boha) a fakt evolúcie; ale ani oni nepodali definíciu teórie „darvinovského teizmu“ ani iní, v tomto prípade by to mali byť aj neveriaci biológovia, túto teóriu oficiálne na univerzitách a vo vedeckých časopisoch nerozpracovali, nediskutovali, neakceptovali. Tu nejde o problém vedy, ale o problém cirkvi. Váhu malo stanovisko cirkvi, a to znelo počas 150 rokov, že sa nediala evolúcia, ale udialo stvorenie; neskôr sa malo diať riadené tvorenie. Pod ťarchou vedeckých dôkazov Ján Pavol II. uznal oprávnenosť Darwinovej teórie (s dôrazom na nie zriedkavé zľahčovanie „pravdy“ teórie), no Benedikt XVI. sa poponáhľal ten výrok oslabiť. Teistickej evolúcii tým na dôveryhodnosti nepridal – uznávam, že to nie je jeho prvoradá úloha.
Takže naďalej nevidím nijakú potrebu veriť v Boha; sedím si tu, čítam a o tom, čo som čítal, premýšľam; sem-tam niečo napíšem pre tých pár, s ktorými si rozumieme. Som rád, keď sa mi ozvú.
Začnem tak, ako ste vy skončili:
sedím si tu, premýšľam, teším sa zo života, cítim potrebu veriť v Boha, mrzí ma, že existujú ľudia, ktorí neveria v Boha, niekedy si aj pripomeniem, o čo všetko prichádzajú a o čo sa ochudobňujú, asi mali zlú skúsenosť s veriacimi…, diskutujem s tými, s ktorými si rozumiem, ale ešte viac s tými, ktorými si nerozumiem, aby som porozumel… a občas niečo napíšem…
Aj teraz čosi na zamyslenie:
(1) Neviem, či to je dobre, ale osobne považujem za celkom prirodzené, ak niekto hovorí to, čo považujem za nepravdu, že o tom rozprávame. Ak sa zistí, že to pravda nie je, tak nemá morálne právo to viac šíriť. Sloboda prejavu ani „sloboda svedomia“ nemôže zaslepiť zdravý úsudok. To platí ako o ateizme, tak aj o náboženských veciach. (Súhlasím s Vami, že škodlivé účinky všetkého „treba pretriasať“. Avšak aj v ateizme, nie len v náboženstvách. Čo sa Vám veľmi nedarí…)
(2) Russellov postoj ohľadom existencie Boha je skutočne zastaralým vývarom, aj ateistickí empiristi to už uznali. Ohľadom „darwinizmu“, všimol som si, že ho na Slovenku píšu inak, za to sa ospravedlňujem, bola to moja ješitnoť, lebo nevidím dôvod pre „v“, keď v mene ponechali „w“ (píše sa „Darwin“ – ak sa nemýlim). Som rád, že považujete, teistický darvinizmus za ŽIVÚ mŕtvolu. Tiež som rád, že nepovažujete existenciu Boha za nemožnú. Veľa ateistov je oveľa radikálnejších ako Vy. Aspoň čosi kresťanké vo Vás prežíva.
(3) Poďme k neexistencii Boha. To je zaujímavejšie. Názov tohto príspevku je „Neexistencia Boha“. Tento názov vyplýva z toho, čo hovoríte: „dosiaľ nebol predložený presvedčivý dôkaz jeho existencie“, „pravdepodobnosť je temer nekonečne malá“. Z tohto vyplýva, že ste prešli všetky dôkazy a že ste nejak vyhodnotili ich pravdepodobnosť v porovnaní s ateistickými teóriami. Toto ma trochu poplietlo na začiatku. Zobral som Vás vážne. V podstate ste však všetky dôkazy neprešli, a zdá sa, že ani ich pravdepodobnosť ste čestne nevyhodnotili. Dokonca som zistil, že nie ste si dosť dobre vedomý, čo znamená „dôkaz“ a „veda“. Prepáčte, že to tak úprimne hovorím… je to len môj názor (aj keď podložený dôvodmi).
(4) Skúsme teda jednoduchý klasický argument, uvidíme, či sa nám podarí poukázať na jeho „takmer nekonečnú“ nepravdepodobnosť (a nemusíme to ani robiť „odborne“).
Napíšem to vo forme štyroch krokov, nech je to jasnejšie:
– 1. Všetko, čo začína existovať má príčinu svojej existencie.
– 2. Nič nemôže byť príčinou svojej existencie.
– 3. Vesmír začal existovať.
– Záver: 4. Vesmír má príčinu svojej existencie v dobrom a rozumnom Stvoriteľovi.
— Povedzme, že ja považujem všetky štyri tézy za OVEĽA pravdepodobnejšie než ich negácie. „Prima facie“ dôvody: Téza č. 1. Zatiaľ sa nenašiel jeden prípad, že by čosi začalo existovať bez príčiny, alebo takýchto prípadov je len VEĽMI málo. Téza č. 2. Toto je samozrejmé, neviem to dokázať, ale neviem ani o jednom prípade, ktorý by dokazoval opak. Téza č. 3. Teória Veľkého tresku (a tak aj začiatok vesmíru) je dosť pravdepodobná, aby sme ju rozumne prijali. Téza č. 4. Ak existuje dobrý a usporiadaný vesmír, tak je rozumné predpokladať, že veľmi pravdepodobne existuje aj jeho dobrý a rozumný Tvorca.
Najmenej pravdepodobná téza sa zdá byť teória Veľkého tresku. Ale proti Vášmu príspevku stačí ukázať, že záver je tak pravdepodobný, ako teória Veľkého tresku alebo aj máličko menej, čo celkom stačí na väčšiu pravdepodobnosť teizmu v porovnaní s ateizmom.
– A ešte na záver, volám sa Rojka… (nie Rojko). To len na upresnenie, ked ste už hovorili o darvinizme, aký máme byť dôsledný…
Lubošovi Rojkovi zo 17. marca
Nesmierne ste ma prekvapili „jednoduchým klasickým argumentom“, ktorý Vás doviedol k záveru, že „Vesmír má príčinu svojej existencie v dobrom a rozumnom Stvoriteľovi.“ A to pár riadkov po tom, ako ste Russellov postoj ohľadom existencie Boha nazvali opakovane „skutočne zastaraným vývarom“! Veď Russell vyvracia vo svojej slávnej eseji „Prečo nie som kresťanom“ práve tento argument ako prvý a ja od Vás čakám nie jednoduché zopakovanie tohto absolútne nelogického argumentu, ale Vaše vyvrátenie Millovej, Russellovej a iných námietky proti nemu – alebo uznanie, že tento argument poteší veriaceho, no ponechá chladným ateistu; v mnohých mysliach zažal svetlo poznania. Dovoľte mi citovať Russella kvôli tým, čo sledujú našu diskusiu a nemajú ho ešte po ruke.
Dôkaz z prvotnej príčiny
Azda najjednoduchší a najľahšie pochopiteľný je dôkaz z prvotnej príčiny. Hovorí, že všetko, čo na svete vidíme, má nejakú príčinu a keď sa potom vraciame reťazou príčin stále ďalej a ďalej, musíme nakoniec prísť k prvotnej príčin a túto potom nazveme bohom. Domnievam sa, že v súčasnej dobe nemá tento dôkaz príliš veľkú váhu, a to najmä preto,lebo príčina už nie je presne to, čo bývala kedysi. Filozofi a vedci sa príčinnosťou podrobne zaoberali a prišli k záveru, že dnes už zďaleka nemá ten zásadný význam, aký sa jej kedysi prikladal. Avšak aj bez ohľadu na to môžete sami ľahko zistiť, že argument, dokazujúci nutnosť existencie prvotnej príčiny, nemôže byť nijako platný. Musím sa priznať, že ako mladík som tieto otázky v duchu veľmi vážne preberal a dôkaz z prvotnej príčiny som dlho prijímal. Až jedného dňa, mal som asi osemnásť rokov, som pri čítaní autobiografie Johna Stuarta Milla narazil na nasledujúcu vetu: „Otec ma učil, že na otázku «Kto ma stvoril?» nemožno odpovedať, pretože to okamžite vedie k ďalšej otázke: «A kto stvoril boha?»“. Som ešte stále presvedčený, že mi táto jednoduchá úvaha odhalila základnú logickú chybu v dôkaze z prvotnej príčiny: Ak musí mať všetko svoju príčinu, musí ju mať aj boh. Ak môže niečo existovať bez akejkoľvek príčiny, potom to môže byť práve tak svet ako boh, takže dôkaz z prvotnej príčiny nemôže mať vôbec nijakú platnosť.
Tento dôkaz je presne tej istej povahy ako hinduistický názor, že svet spočíva na slonovi a slon stojí na korytnačke. A keď sa niekto potom spýtal „A čo tá korytnačka?“, odpovedal Ind spravidla: „Hovorme radšej o niečom inom“.
Uvedený dôkaz skutočne v ničom nezaostáva za citovaným názorom. Nie sú dôvody, prečo by svet nemohol vzniknúť bez príčiny; práve tak na druhej strane nie sú dôvody, prečo by nemohol existovať odjakživa. Nie sú dôvody pre nutný predpoklad, že by svet musel mať nejaký začiatok. Predstava, že všetko má svoj začiatok, je v skutočnosti zavinená len chudobou našej fantázie. Preto sa už nepripravujme o čas rozoberaním dôkazu z prvotnej príčiny. (Napísané v roku 1927).(Zošity humanistov, č. 1, november 1998, s.4-5.)
Okrem celkovej argumentácie ma priamo v tejto súvislosti prekvapujú niektoré Vaše vety.
• Ako môžete napísať: „Zatiaľ sa nenašiel jeden prípad, že by čosi začalo existovať bez príčiny, alebo takýchto prípadov je len VEĽMI málo.“? Pre Vás predsa existuje bez príčiny Boh! A čo má znamenať tých „veľmi málo prípadov“ existujúcich bez príčiny?
• Že „nič nemôže byť príčinou svojej existencie“? – a čo Váš Boh? Pre Vás je „samozrejmosť“ argumentom?
• Za najchybnejšie však vo Vašom príspevku považujem prívlastky dobrý a rozumný, ktoré dávate najprv vesmíru a potom jeho stvoriteľovi. Nie, vesmír je chladný a ľahostajný, príroda je ukrutná, zlá a nespravodlivá – takou sa mi javí aj predstava abrahámovského Stvoriteľa toho všetkého, Boha Starého aj Nového zákona.
Odpustite mi, prosím, nepozornosť pri skloňovaní Vášho priezviska. – A ešte na záver: „akí máme byť dôslední“ sa píše s dvomi mäkkými í a jedným tvrdým y.
Zdá sa mi, že ste si nevšimli niektoré dôležité veci.
(Okrem tvrdých y – to je dobré… dobre som sa zasmial. Mohli by ste byt mojim jazykovým redaktorom, skúšku ste už zložili….).
Téza č. 1:
– Všimnite si prosím, hovorím: „Všetko, čo začína existovať“ má príčinu svojej existencie. Nie: „všetko, čo na svete vidíme“ (Russell). Boh nezačína existovať a preto sa nevyžaduje jeho príčina.
– Výrok „všetko má svoj začiatok, je v skutočnosti zavinená len chudobou našej fantázie“ (Russell) – musíte predsa aj Vy vidieť, že takéto zdôvodnenie veľa nehovorí. Každý, kto má trošku zmysel pre vedecké uvažovanie vie, že základný princíp vedeckého bádania je, že všetko musí mať nejakú príčinu alebo aspoň vysvetlenie. Negovať ju na takomto základe („nedostatku fantázie“) práve pri otázke vysvetlenia pôvodu sveta sa zdá byť VEĽMI nerozumné. To hádam uznáte aj Vy.
– Ohľadom príčinnosti citujete: „príčina už nie je presne to, čo bývala kedysi… nemá ten zásadný význam…“. Chce tu asi odmietnuť Aristotelovskú „substanciálnu“ príčinu (bez uvedenia dôvodu!!). Ale ja som nehovoril o takejto príčine. Môj argument je otvorený aj iným teóriám príčinnosti. Môžete si vybrať, akú definíciu chcete, pokúsim sa na jej základe dokázať väčšiu pravdepodobnosť teizmu (a zásadne negovať, že pravdepodobnosť teizmu má “takmer nekonečnú” nepravdepodobnosť).
– Vesmír začal existovať, o tom hovorí teória Veľkého tresku, samozrejme je logicky možné, že svet trval večne, ale je to málo pravdepodobné (na základe vedeckých poznatkov). Táto pravdepodobnosť mi postačuje na poukázanie väčšej pravdepodobnosti teizmu v porovnaní s ateizmom. (Treba si všimnúť, že môj dôkaz nie je deduktívny. V tom prípade by som Russellovi odpovedal inak.)
Téza č. 4:
„Niet dôvodu, prečo by svet nemohol vzniknúť bez príčiny.“ Odpoveď: Celý môj argument je „dôvodom“, prečo je rozumné prijať, že vesmír má svoju príčinu, konkrétne pretože nemáme nič, čo začalo existovať bez príčiny. Toto by bol jediný prípad. Celý pravdepodobnostný počet je toho „dôkazom“. A to mi celkom stačí, aby som Vám ukázal, ak ste racionálne nezaujatý, že je pravdepodobnejšie, rozumnejšie, že príčina vesmíru existuje.
– Preto Russell vôbec nedokázal, že argument „nemôže byť nijako platný“. Toto je môj problém s týmito „velikášmi“, ktorých tu spomínate. Neviem aký typ argumentu mal Russell na mysli, istotne nie ten, ktorý som Vám navrhol, možno nejakú deformovanú podobu Aristotelovho argumentu. Dúfam, že mi to ešte objasníte.
– Ohľadom vašich otázok: výraz „veľmi málo prípadov“ som tam pridal kvôli Vám, ak by ste nejaký taký prípad mali, ale to nič nemení na sile argumentu, lebo ja poukazujem len na pravdepodobnosť a rozumnosť teizmu. Ohľadom „dobrého a usporiadaného“ vesmíru, upresňujem na vesmír „rozumne usporiadaný do veľkej miery“ – toto stačí na môj pravdepodobnostný „dôkaz“. Ak je vesmír rozumne usporiadaný, tak ho hodnotím ako dobrý v zmysle, že je tu možný život človeka, čo považujem za dobrú vec. Čiže obhajujem objektívnu dobrotu a usporiadanosť vesmíru. Ak je tu možný život človeka, ak moja existencia je dobrou vecou, potom vesmír je veľmi dobre usporiadaný (možno nie dokonale), a je rozumné tvrdiť (na základe pravdepodobnosti), že bol usporiadaný niekym, kto je tiež dobrý a inteligentný.
Rád by som videl, kde môj argument je „absolútne nelogický“ (Vaše hodnotenie). To je ešte šokujúcejšie tvrdenie, ako to prvé o „takmer nekonečnej“ nepravdepodobnosti.
A prepáčte za gramatické chyby. Iste aj tu ich nájdete dosť. Nemusíte sa trápiť s ich korekciou (aj keď som Vám za to vďačný, lebo aspoň píšem pozornejšie…).
Luboš
Píšete kvetnato, avšak pod povrchom sa skrýva iba logika Akvinského chybných argumentov.
090323 Lubošovi Rojkovi z 20. marca 2009
Mrzí ma, že Vás nemrzí Vaša neúcta k našej materčine a že sa na ypsilonke môžete „dobre zasmiať“. Aj v tomto ohľade dávate našej školskej mládeži zlý príklad.
Opakujem, že neuznávam argument prvotnej príčiny. Russell a desiatky iných logikov iného kalibru, ako sme my dvaja, povedali: Ak Váš Boh môže existovať bez príčiny, prečo by nemohol existovať bez príčiny náš svet, ba celý vesmír? Som rád, že ma Juraj podporil a že ma chápu mnohí.
Absolútnu nelogickosť vidím v apodiktickom (diskusiu nepripúšťajúcom) výroku, skoro by som povedal „v úpenlivom vzdychu“, že nič nemôže existovať bez príčiny, len Boh existuje bez príčiny. Ak to neodvoláte, prosím, nehovorme už o tom. Máte svoje náboženské presvedčenie a ja ho uznávam, pokiaľ ide o nadprirodzeno a nechávate na pokoji svetské veci, vrátane usporiadania spoločnosti. Ja mám svoj vedecký svetonázor a ak je reč o usporiadaní spoločnosti, hlásim sa o slovo, ktoré mi prislúcha na základe demokracie a základných ľudských práv. Samozrejme popri veriacich, ktorých je u nás zatiaľ väčšina, ale na Slovensku je prinajmenšom 13 % ateistov a tí nemajú absolútne nič. Štátna správa aj politické strany ich existenciu jednoducho ignorujú. Ich deti chodia do katolíckych škôl!
Ale hovorme radšej o inom. Aké myšlienky vo Vás vyvoláva pravdepodobná možnosť života na iných planétach? Vedci neprestávajú po ňom pátrať.
Jurajovi:
Môj argument hovorí o pravdepodobnosti, čo nie je v „logike“ Akvinského, ani Veľký tresk tam nie je, dokonca ani princíp, že každý začiatok musí mať príčinu tam nie je takto povedaný. Dokonca ani štvrtá téza o Stvoriteľovi tam nie je. Možno slovo „príčina“ je to isté ako u Akvinského, ale s celkom iným významom… Snažím sa písať vecne, opak kvetnatosti, a myslím si, že Akvinského argumenty nie sú chybné, keď sa trochu oprášia a doladia…
.
rastislavovi:
– Rešpektujem nevôľu diskutovať o existencii Božej. Nie je to jednoduchá vec…
– Boh nevyžaduje príčinu, to je z definície, inak by to nebol Boh. O materiálnych veciach to nemožno povedať. Aj ateistia, keď chce popierať existenciu Boha, si musí vyjasniť koho existenciu chce popierať.
– Ohľadom príčinnosti („nič neexistuje bez príčiny“) pripúšťam, že môže byť chybný. Len ste mi nedali ani jeden príkad ako a prečo. Preto ho nemôžem odvolať, lebo by som išiel proti pomerne silnej rozumnosti, vedeckosti a pravdepodobnosti mojej pozície. Nemám na to ani nejmenší dôvod. A tak diskusiu ukončíme.
– Som rád, že vedci pátrajú po živote na iných planétach, vždy ma zaujímala táto problematika… ale najprv sa ešte pozriem na iné veci, ktoré tu hovoríte proti Bohu. Možno „existenciálne dôvody“ proti Bohu a náboženstvu budú zaujímavejšie…
– A nesmial som sa na ypsilonke, ale na sebe…, čo samozrejme neznamená, že dávam mládeži dobrý príklad. Ech, to je komplikovanejšie…
V tom sa nezhodneme, ja totiž Akvinskáho argumenty považujem za vyvrátené. Pravdepodobne ste nečítali Betranda Russella a jeho esej „Prečo nie som kresťanom“, v nej veľmi pekne poukázal na ich absurdnosť, odporúčam.
Nedá mi nereagovať na Vašu odpoveď Rastislavovi.
„Boh nevyžaduje príčinu, to je z definície, inak by to nebol Boh.“
Toto má byť snáď nejaký argument? Taktiež môžem vytvoriť množinu niekoľkých superlatívnych vlastností, dať jej názov a povedať že je bezpríčinná.
„O materiálnych veciach to nemožno povedať“
A o nemateriálnych to povedať môžme? Skutočne? Zdá sa Vám svetlo, gravitácia atď. bezpríčinná?
„Len ste mi nedali ani jeden príkad ako a prečo“
Na kom je bremeno dokazovania?
Ešta mám k Vám jednu otázku, ak dovolíte. Aký máte postoj iným formám života vo vesmíre? Myslíte si, že sú dielom „Boha“?
Juraj: ja by som nenazval svetlo či gravitáciu nemateriálnymi 😀 a hmotou čiže matériou by som nazvakl všetko čo objektívne existuje, teda „nezávisle na tom, či sa mi to páči, alebo nie“ :))
ad Veľký tresk – to neznamená, že pred ním nebolo nič… neexistoval tento vesmír… je to len nejaký bod v čase, odkiaľ vieme fyzikálne popísať (aspoň približne) vývoj vesmíru k stavu, ako ho dnes poznáme
a inak vo filozofii je causa sui („príčina samého seba“) celkom obľúbená kategória 😀 a dávno vieme že jednoduchá kauzalita príčina – následok neplatí
a mimochodom, obľúbeným teistickým argumentom je niečo v tom zmysle, že niekto musel všetkému určiť/nariadiť nejaké vlastnosti… čo je tiež hlúposť, pretože „vlastnosti“ sú kategóriou pozorovateľa – ja ako pozorovateľ určujem čo idem pozorovať (a to vyplýva z mojej antropológie – nie nadarmo sú problematické interpretácie vlastností pre mikrosvet, lebo človek nemá zmysly na jeho priame pozorovanie)
Aj keď môj príspevok je časovo neaktuálny, donedávna som nemal počítač ani internet, rád by som prispel do zaujímavej debaty Rastislava a Rojka.Všetky náboženstvá sú založené na hypotéze existencie Boha a akéhosi nadprirodzeného sveta duchov, ktorý údajne zasahuje do života ľudí.Na tomto základe bolo vytvorené noho cirkví,postavených mnoho sakrálnych stavieb, napísaných nespočetné množstvo kníh a vyvraždených milióny ľudí.Vážení páni skúste odpovedať na túto otázku: “ Čo vyplýva pre človeka, pre ľudstvo 21.storočia z hypotézy existencie Boha “
Úprimná odpoveď na túto otázku z vás urobí ateistu, alebo veriaceho.Má zmysel sa prieť či Boh je, alebo nie je, keď si uvedomíme predchádzajúce dôsledky? A ozaj aj pre vedca, aj pre laika ide len o hypotézu. To ostatné čo konajú cirkvi s veriacimi je nehanebná psychická manipulácia od krstu až po hrob, ba až zaň.
Julovi:
– To je výborné, že môžeš pozerať internet. Dobre je sa trochu aj rozčítať, o čom je náboženstvo, na akých základoch stojí, prečo nemôže ísť o „psychickú manipuláciu“, čo je to hypotéza a aký má význam pre človeka (ako hypotézy stvárňujú život človeka), a samozrejme samotný základ kresťanstva, na čom to všetko stojí.
– Samozrejme, nedá sa tomu naučiť od pána Škodu, lebo on sa už dávno pred tým, ako začal písať tento blog rozhodol, kde je pravda. Tak to je len o tom, aby tu opakoval svoje tézy a presviedčal, a keď mu ukážeš, že niektorá je nepravdivá, tak prejde k druhej, prípadne ďalším, a keď zase ukážeš, že aj tá ďalšia je pritiahnutá za vlasy, tak sa vráti k tej prvej, akoby sme zabudli, že už tú sme dávno spochybnili. A nejak sa nevieme dopracovať konca.
091129
Pán Rojka,
Vy si neuvedomujete, že to, čo vyčítate mne, platí plnou mierou o Vás? 1. „On (Škoda) sa už dávno predtým …rozhodol, kde je pravda.“ Vy nie ste už od detstva indoktrinovaný na vieru slovenských katolíckych biskupov aj s ich politickými preferenciami? Rád by som sa mýlil. – 2. „aby tu opakoval svoje tézy“. Vy nie? Vy neopakujete, keď na to príde, staroveké a stredoveké dogmy o trojici, panenskom narodení a pod.? – 3. „aby presviedčal“. Vy nepresviedčate? – 4. „Tak prejde k druhej téze“. A Vy nie? – 5. „Nevieme sa dopracovať do konca.“ Súhlasím, no neberiem to ako výčitku, ale ako výzvu k pokračovaniu v rozhovore.
Navrhujem pozrieť sa na č. 10 Zošitov humanistov s prekladom knižôčky Alberta Jacquarda s príťažlivým titulom „Boh?“ (s otáznikom), v ktorej autor postupne komentuje slovo za slovom text Apoštolského vyznania viery z hľadiska dnešnej hodnoty a dnešnej vedy. Je to aj odpoveď Julovi, na akých diskutabilných základoch kresťanstvo stojí. Dočítame sa, že
„Či preto, že je Boh, alebo že je „syn, konsubstanciálny s otcom”, alebo jednoducho pretože je človek, treba brať vážne, alebo naopak odmietať to, čo hovorí Ježiš Kristus? Dávam prednosť tomu, že ho počúvam, rozmýšľam nad jeho návrhmi a prípadne súhlasím. Ale prečo si mám klásť otázky o jeho božskej prirodzenosti, na ktoré nebudem nikdy vedieť presne odpovedať? Málo záleží na tom, na čo verím. Treba sa mi slobodne rozhodnúť, do čoho sa zapojím.“
Ako škodlivú odmietam predstavu „spásy“ na neistom druhom svete. Väčšmi cením snaženie o sociálnu spravodlivosť.
Skúsme sa pozrieť na existenciu, či neexistenciu Boha s iného uhla:
Položme si otázky- prečo sme tu? prečo žijeme? prečo je náš život na tomto svete konečný?
Ak by som nebol kresťanom, možno by som sa úporne snažil (sám sebe ako aj ostatným okolo mňa) dokázať to, že je veľmi málo pravdepodobné, aby Boh existoval. Používal by som rôzne fakty, citácie rôznych ľudí atď..
No skúsme sa každý sám zamyslieť nad vyššie položenými otázkami. Skúsme si každý sám na ne odpovedať.
Ak to nedokážeme, kde máme hľadať odpoveď?
Biblia je odpoveďou. Nič viac, nič menej.
Podstatou Boha je to, že stvoril človeka. No dal mu slobodnú vôľu. A to je podstata všetkého! Každý z nás má slobodnú vôľu. Preto nás Boh stvoril takých, aby sme ho nemohli poznať. Ak by sme ho poznali, vedeli by sme, čo od nás očakáva na to, aby sme boli šťastný vo večnosti a tým pádom by sme slobodnú vôľu nemali..
Ćiže úplné poznanie Boha by bolo vlastne popretím toho, že nás stvoril a že nám dal slobodnú vôľu..
A rovnako, to, že Boha nemôžeme spoznať úplne je dôkazom toho, že existuje 🙂
Rojkovi, Matejovi S. a ďalším čo si myslia, že vedia o bohu viac ako ostatní.
K biblii:
Je to dielo ľudských mozgov a rúk, a špeciálne priebežne upravované pre potreby cirkvi. Jeho „hodnovernosť“ je rovnaká ako hodnovernosť obrovského množstva náboženských spisov iných náboženstiev vrátane scientistického. Pán Rojka vie o tom oveľa viac ako obyčajní veriací, ktorí len veria, čo im pastieri o „svätom“ písme hovoria.
K dôkazom typu:
„Ćiže úplné poznanie Boha by bolo vlastne popretím toho, že nás stvoril a že nám dal slobodnú vôľu..
A rovnako, to, že Boha nemôžeme spoznať úplne je dôkazom toho, že existuje“ 🙂 🙂 🙂
Priatelia vaše chcenie niečo dokázať týmito argumentami, alebo s oporou na bibliu je len mlátenie prázdnej slamy.
Jedonducho ale presne to povedal v texte, ktorý je uverejnený na stránke uvedenej vyššie pán Hanko:
„Dovoluji si pana Pavláta upozornit, že on možná je odborníkem na své náboženství, na judaismus, stejně jako papež bude pravděpodobně odborníkem na křesťanství, avšak ani jeden ani druhý nejsou žádnými odborníky „na Boha“! Co se týká znalostí o skutečném Bohu, jsme všichni úplně stejnými „odborníky“. Pan Pavlát, kardinál Vlk, já, i babička z Horní Dolní.“
Teda ešte raz po slovensky: Niekto môže byť väčším, či menším odborníkom na kresťanstvo, budhizmus… ale v otázke znalosti o bohu sme na tom všetci rovnako. A totiž, že ani s pápežom ani so spomínanou babičkou (ani Rojkom, ani Matejom S.)žiadny boh nikdy nekomunikoval ani nikdy nebude komunikovať aby ho moli poznať. Ak by predsa len nedajbože s nimi komunikovať začal bola by to už práca pre psychiatrov.
A to nie je len názor ateistov, ale aj teológa Igora Kapišínskeho.:-)
O dôkazy existencie boha sa pokúšali iní majstri teológie, ale pohoreli ako fakle, a to im vôbec neboli oponentmi nejakí „sprostí“ komunisti.
Totiž, ako hovorí jedna staré múdre príslovie: nemôžeš trhať chlpy z dlane, lebo tam žiadnych niet.
Ak je Boh je nad časom a priestorom, nesmrteľný, všadeprítomný a všemohúci – potom :
Boh je vševedúci, je mu všetko jasné a vie všetko – dokonale pozná i svoju podstatu.
Boh ako svojho tvorcu určil sám seba a jediným východiskom je absurdita – je tvorcom sám sebe.
Len tak je možné, že vytvoril prírodnú zákonitosť nezávislú na čase, popierajúc tak vlastnú existenciu.
Bohu nikto neurčil účel, nemal iného tvorcu, jeho podstatou je absurdita – zmysel si vytváral sám.
Boh nepotrebuje viac vedieť, lebo už všetko vedel – slobodná vôľa je nadbytočnosťou.
Boh vedel všetko o minulosti, prítomnosti i budúcnosti – všetky udalosti sa pre neho stali naraz.
Boh nemal počiatok, ale bol príčinou sám sebe, bol vždy, ale nepripúšťa jediný dôkaz o sebe.
Boh bol v priestore i nad priestorom, nepohybuje sa – pohybom „tam“ by vykázal neprítomnosť „tu“, čím by porušil atribút všadeprítomnosti
Boh sa nemení, je nezávislý na čase, nevykazuje pohyb alebo zmenu – Boh je mŕtvy.
Hmote je to jedno.
Máš pravdu, WannabeeP, hmote je to jedno.
Mne nie.
To preto Dominik, lebo ty, na rozdiel od hmoty, ktorá ľudské vedomie vytvorila – bez toho žeby chcela, vedomie máš.
A ako ateista sa pridávam : Ani mne to nie je jedno – ale inak.
Hmm, ‚hmota, ktorá ľudské vedomie vytvorila – bez toho žeby chcela‘. A kto alebo čo to potom teda chcelo? Asi si chcel povedať, že to bol prírodný zákon, čo dal hmote po istom vývoji prejavy vedomia. Teda bol to prírodný zákon, ktorý bol určujúci a vyformoval z pôvodne beztvarej hmoty vedomie.
WannabeeP, z čoho sa skladajú, akej povahy sú samotné prírodné zákony? Sú hmotné?
Zbežne som si prezrel tu prebiehajúcu diskusiu a neviem či si tu diskutujúci uvedomujú,že v každom prípade , čo sa týka pojmu Boh, ide o hypotetického Boha. Je tu otázka, čo získame vyriešením problému jeho existencie, alebo neexistencie? Nanajvýš „len“ poznanie, že existuje, alebo neexistuje. Zatiaľ všetky tie konštrukcie, aké môže mať vlastnosti tento hypotetický boh, majú povahu fantasmagorických konštrukcií slúžiacich na uspokojenie tých čo chcú veriť v Boha. Je tu na mieste ďaľšia otázka pre racionálne mysliaceho človeka, čo vyplýva pre človeka, pre ľudstvo 21. storočia z existencie či neexistencie hypotetického boha? Pokúste sa nájsť racionálnu odpoveď a dajte ju do súvisu s tým čo reálne „vystrájajú“ ľudia, ktorí si myslia že jestvovanie boha je isté. Počas mnohých stáročí, v záujme neviem čoho (možno aj viem), bolo vybudovaných mnoho sakrálnych stavieb, vytvorených mnoho umeleckých, literárnych, hudobných diel a vyvraždených milióny ľudí a dialo sa tak len preto, že títo ľudia sa cítili a chceli sa cítiť byť veriaci v existenciu Boha. Pýtam sa stálo a stojí to za to, čo sa deje aj v súčasnosti?
Hmm, ‘hmota, ktorá ľudské vedomie vytvorila – bez toho žeby chcela’. A kto alebo čo to potom teda chcelo? – pýta sa DOMINIK
Nechcelo nič. Pýtaš sa na zmysel a vopred predpokladáš TO. V otázke predpokladáš tvoriteľa – boha.Prečo? Hmota je entita absurdná, inak povedané bola vždy, bez účelu. Popisuje ju Zákon zachovania. Veriaci tvrdia, že absurdný je Boh – bol vraj vždy. Zatiaľ, čo my ateisti máme dôkaz – zákonitosť popísanú ZÁKONom ZACHOVANIA, veriaci majú len VIERU bez dôkazu.
Prírodný zákon nedal hmote nič, to hmota, ktorej 4 základné sily sú jej vlastné, určila chod zákonitostí, ktoré sú popísané objavenými prírodnými zákonmi. Prejavy tých zákonitostí sú dokázateľné a merateľné a každý pokus má rovnaký výsledok, sú skúmateľné rozumom.
Boh je skúmateľný len citom – je to abstrakcia.
————————
WannabeeP, z čoho sa skladajú, akej povahy sú samotné prírodné zákony? Sú hmotné? pýta sa DOMINIK
Prírodné zákonitosti sú založené na obrovskom počte náhodných udalostí. Veriaci tvrdia, že náhoda neexistuje. Náhoda je stav, keď každý pokus končí inak. I vznik života bola náhoda – nezmysel – absurdita – ale pekná.
WannabeeP, tá moja rečnícka otázka bolo len reakcia na vetu čo si napísal. Mal som na mysli účel alebo poriadok z čisto prírodovedného hľadiska. Pretože ak existuje zákon zachovania, už existuje akýsi poriadok ktorý hmotu v jej bezúčelnosti obmedzuje. A to je prírodovedný fakt. A takých je celé množstvo, gravitačný zákon, tri ďalšie základné sily, obmedzenie rýchlosti pohybu na maximálnu rýchlosť svetla a mnoho ďalších. Prírodné zákony možno nedali hmote nič ale nám hovoria, že hmota sa neriadi chaoticky a bezúčelovo ale je vo svojich prejavoch obmedzená a správa sa podľa nich.
Prírodné zákonitosti nie sú založené na obrovskom počte náhodných udalostí. Sú naopak tým stabilným základom, zdrojom alebo podstatou tých udalostí, a to od vzniku vesmíru. O tom je celá fyzika, chémia, astronómia. Neviem nič o tom, že by sa prírodné zákony vyvíjali.
Píšeš, že hmota bola vždy. Asi nevieš, že vesmír, podľa všeobecne prijímaného názoru, vznikol zhruba pred 16 miliardami rokov a o tom čo sa dialo predtým nemá veda, okrem zopár dohadov, žiadnu predstavu. Môžeš mi uviesť dôvody, ktoré Ťa viedli k presvedčeniu, že hmota tu bola vždy?
„I vznik života bola náhoda…“ – neviem, odkiaľ máš toto poznanie. Teória pravdepodobnosti túto možnosť v podstate vylučuje. Nepoznám jediný vedecký argument, ktorý by túto tézu potvrdzoval. Ty hej?
Humanista, nadhodil si zaujímavú tému. Začnem snáď s faktom, že za posledných sto rokov zahynulo v ateistickom a materialisticom dejinnom ovzduší viac miliónov ľudí ako v celých predchádzajúcich dejinách dohromady. To je aj čiastočne odpoveď na analogickú otázku, čo reálne “vystrájajú” ľudia, ktorí si naopak myslia že jestvovanie boha je nezmysel. Myslím, že z pohľadu objektivity treba tento fakt brať vážne. Tým nechcem ospravedlňovať alebo zľahčovať obete na jednej alebo druhej strane. Chcem len ukázať, že ľudská zloba, hlúposť, nízkosť a arogantnosť môže prekvitať bez ohľadu na prevládajúci svetonázor. Zdá sa, že rovnako ako obmedzená viera ani obmedzený racionalizmus nie je schopný zabrániť katastrofám a neprávostiam najrôznejšieho druhu. A naopak, zdravá viera alebo zdravý racionalizmus môže vytvoriť pozoruhodné až gigantické diela; história nás o tom presvedčuje dostatočne jasne. Problém je teda zrejme niekde inde, mimo vieru aj racionalizmus. Ja ten problém vidím v pretrvávajúcej jednostrannosti, zaujatosti, obmedzenosti a neschopnosti alebo skôr neochoty pozrieť sa na veci zo širšieho nepredpojatého pohľadu. A teda prekvitanie iracionálnych prejavov, vášní, neznášanlivosti, osobných alebo kolektívnych vier a povier skryté raz pod pláštikom náboženstva, inokedy zasa pod pláštikom racionalizmu.
Nič nenasvedčuje, že by sa dala existencia Boha vyriešiť raz a navždy. Práve ten hypotetický charakter Boha necháva túto otázku otvorenú. Ide teda nakoniec o osobný postoj alebo motiváciu človeka; niekoho nechá vlažným, pre iného je inšpiráciou a pre niekoho dokonca zmyslom života. Ako je to možné, je záhada. No, záhada, s ktorou sa dennodenne stretávame a ktorú musí rozum akceptovať ako fakt, či sa mu to páči alebo nie. O to viac, keď si uvedomí hypotetický charakter Boha; práve pre túto hypotetickosť musí jeho existenciu pripustiť.
… práve pre túto hypotetickosť musí jeho existenciu pripustiť ako možnosť.
Ja ten problém vidím v pretrvávajúcej jednostrannosti, zaujatosti, obmedzenosti a neschopnosti alebo skôr neochoty pozrieť sa na veci zo širšieho nepredpojatého pohľadu. A teda prekvitanie iracionálnych prejavov, vášní, neznášanlivosti, osobných alebo kolektívnych vier a povier skryté raz pod pláštikom náboženstva, inokedy zasa pod pláštikom rozprávok.
Nič nenasvedčuje, že by sa dala existencia Snehulienky vyriešiť raz a navždy. Práve ten hypotetický charakter Snehulienky necháva túto otázku otvorenú. Ide teda nakoniec o osobný postoj alebo motiváciu človeka; niekoho nechá vlažným, pre iného je inšpiráciou a pre niekoho dokonca zmyslom života. Ako je to možné, je záhada. No, záhada, s ktorou sa dennodenne stretávame a ktorú musí rozum akceptovať ako fakt, či sa mu to páči alebo nie. O to viac, keď si uvedomí hypotetický charakter Snehulienky; práve pre túto hypotetickosť musí jeho existenciu pripustiť ako možnosť.
Vyrazil si mi dych, Lemmy, chvíľu som bol úplne mimo…
Snehulienka je postavička z rozprávok o ktorých už dopredu vieme, že sú vymyslené príbehy s fantáziou a etickým posolstvom. Práve preto sa volajú rozprávky. V o niečo ťažšej situácii by som sa ocitol keby si mi uviedol príklad mytologickej postavy… ale to ťa, našťastie, nenapadlo 🙂
Ale keď tak nad tým rozmýšľam, v istom zmysle je pravda čo píšeš. Ak by aj niekto doslovne uveril v existenciu rozprávkovej Snehulienky a spravilo by ho to lepším človekom, musel by som sa vážne zamyslieť, či náhodou naozaj nevidí niečo čo my ostatní už nie; aj keby to zrovna nebola Snehulienka z mäsa a kostí. A ktovie, možno by aj ukázal prstom na skutočnú ženu, pozrel sa Ti priamo do očí a povedal „Toto je moja Snehulienka z rozprávky“.
Pretože ak existuje zákon zachovania, už existuje akýsi poriadok ktorý hmotu v jej bezúčelnosti obmedzuje. A to je prírodovedný fakt. – tvrdí DOMINIK
To, že hmota je obmedzovaná sama sebou nijako nepopiera jej bezúčelnosť. Nikdy
ju nemala a nikdy ju mať nebude – entropia je krutá. Prejavy zákonitostí, ktoré
sama hmota vyvoláva len hovoria o jej realite. Boh je vraj vo svojej absurdite
neobmedzený, ale o jeho realite nesvedčí nič.
Prírodné zákonitosti nie sú založené na obrovskom počte náhodných udalostí.
Sú naopak tým stabilným základom, zdrojom alebo podstatou tých udalostí, a to
Od vzniku vesmíru. Tvrdí DOMINIK
Zákonitosti sú preto stabilné, lebo sú založené na obrovskom počte náhod. Zákon
veľkých čísel hovorí, že každá kombinácia v Lote je rovnako dobrá, lebo vesmíru
je to jedno. Zákonitosť hovorí , že zo 14 000 000 ťahov vyhráva iba jeden. Čím je
počet náhodných ťahov vyšší, tým presnejšie hmota vykresľuje človeku túto
zákonitosť (a to bez toho, žeby chcela – nemá vedomie). A tak je to z každou
zákonitosťou, ako sú napr.: zákon zachovania, gravitácia, etc.
Neviem nič o tom, že by sa prírodné zákony vyvíjali. – tvrdí DOMINIK
To by tak ešte chýbalo. Je to preto, lebo neživá hmota nemá vedomie a aj preto je
entropia v neživej prírode neklesajúca. V živej prírode, je to s entropiou naopak.
Práve preto sa živá hmota vyvíja. Vývoj života nastal vďaka entropii neživej
prírody. Ja chápem entropiu ako rozpad – neusporiadanosť – narastajúci chaos.
Píšeš, že hmota bola vždy. Asi nevieš, že vesmír, podľa všeobecne prijímaného
názoru, vznikol zhruba pred 16 miliardami rokov a o tom čo sa dialo predtým
nemá veda, okrem zopár dohadov, žiadnu predstavu: píše DOMINIK
To, že vedci nemajú konkrétnu predstavu nevylučuje platnosť Zákona
zachovania, z ktorého to vyplýva a Einsteinova rovnica, o alternácii energie a
hmoty E = m×c^2, ktorá to úžasne potvrdzuje. Hmota a energia, čo je to isté
sa – idúc spätne – v singularite prešla zo sveta hmoty do sveta energie bez hmoty,
priestoru a času. Absurditu hmoty alebo energie popisujú obidve uvedené
– Zákon i Einstein.
“I vznik života bola náhoda…” – neviem, odkiaľ máš toto poznanie. Teória
pravdepodobnosti túto možnosť v podstate vylučuje: hovorí DOMINIK.
Živá hmota je faktom. Poskladanie molekúl do usporiadania,ktoré prijíma energiu,
vylučuje ju a je schopné vytvárať vlastné repliky je síce málo pravdepodobné, ale
táto pravdepodobnosť je NENULOVÁ – preto tomu hovoríme NÁHODA
(sám , píšeš „v podstate“). Existencia Boha sa k takejto pravdepodobnosti
nepribližuje, pretože je NULOVÁ. Dôkaz zatiaľ neexistuje.
Začnem snáď s faktom, že za posledných sto rokov zahynulo v ateistickom a materialisticom dejinnom ovzduší viac miliónov ľudí ako v celých predchádzajúcich dejinách dohromady: tvrdí DOMINIK ———-
Hypatia – podľa dochovaných záznamov krásna žena a charizmatická matematička (na každé 3 milióny obyvateľov pripadá 1 výnimočný matematik) – poriadala bohato navštevované prednášky o Platónovi a Aristotelovi… Do Alexandrie prilákala študentov z Ríma, Atén a ďalších veľkých miest impéria. Na jej prednášky chodil i rímsky prefekt Orestes… Jedného neskorého dopoludnia roku 415 nasadla Hypatia do svojho voza … znenazdania sa na ňu vrhlo niekoľko stoviek Cyrilových pochopov, kresťanských mníchov z púštneho kláštora … zbili ju a odvliekli do kostola. Tam z nej strhli šaty a telo jej rozorvali ostrými črepmi.
Nakoniec jej odťali údy a zostatky spálili. Podľa inej verzie porozhadzovali časti jej tela po celom meste. Hypatiine diela boli zničené a rovnaký osud stihol i pozostatky alexandrijskej knižnice. Noví rímski úradníci poskytli Cyrilovi moc, po ktorej túžil. Nakoniec bol dokonca svätorečený. Hypatia stelesňovala grécku vedu a racionalizmus. Jej smrť priniesla skazu gréckej kultúry. A smrť gréckemu vynálezu, ktorý sa volá DÔKAZ. Grécke myšlienky sa nakoniec dočkali opätovného vzkriesenia, matematikmi ako Fermat, Leibnitz, Newton Descartes – ale po 1000 rokoch. Dovtedy pôsobilo len kresťanské tmárstvo. ______Hypatiina smrť mala pre ľudstvo otrasné dôsledky – rukou RKC bol „podpílený konár na ktorom sedelo“ a to na 1000 rokov. Otrasných 1000 rokov temna, doba na ktorú RKC takmer zabila vedu. Žiadne iné úmrtie a čin inštitúcie nemali taký dosah na tak mnoho ľudí (prakticky celú ľudskú populáciu), tak dlhú dobu, s tak zničujúcimi dôsledkami. Napokon sa kresťanstvo stalo inšpiráciou pre najreakčnejší monoteizmus – islam. Pozrite tiež film AGORA o Hypatii. A ukážku sfilmu na http://www.youtube.com/watch?v=-WSU-hh2j2g
Bohovia sú postavičky z náboženstiev, o ktorých už dopredu vieme, že sú vymyslené príbehy s fantáziou a etickým posolstvom. Práve preto sa volajú náboženstvá. V o niečo ťažšej situácii by si sa ocitol, keby som uviedol príklad rozprávkovej postavy? Ale to ma, našťastie, napadlo.
Pre mňa zaujímavé, ako ľahko a hravo ľavou zadnou sa dá odbiť existencia Snehulienky. Cha: …o ktorých už dopredu vieme… O ktorých už dopredu vieme! To si treba obíjať každý deň o hlavu namiesto modlitby, snáď to pomôže.
Myslim najblizsie pravdy bude teora cyklickeho vesmiru, kedy raz za ca. 20 bilionov rokov z noveho bing bangu sa vytvori novy vesmir. Podstatne je, ze cas v tejto teorii existuje stale, neexistuje singularita.
Otazka Boha nema nic spolocne s vedou, pravdou. Ide vylucne o vieru. Pokial niekomu posluzi, prosim. My, kosmocentrici sme ale ziaci Jana Husa a inych ludi, ktori pravdu neodvolavaju. Vesmir, pripadne Multiverzum, nema ziadny zmysel, ten mu moze dat az vznikly Rozum.Boha k tomu ale nepotrebuje.
WannabeeP, hovoríš, že „to, že hmota je obmedzovaná sama sebou nijako nepopiera jej bezúčelnosť.“ Účelnosťou tu chápem vývoj smerom k zložitejším štruktúram a organizmom, kde krutá entropia pozitívne klesá. Nemám na mysli účelnosť alebo neúčelnosť z osobného hľadiska ako sa to javí mne alebo Tebe. Tu môžeme mať názory rôzne.
„(Pred 16 miliardami rokov hmota) v singularite prešla zo sveta hmoty do sveta energie bez hmoty“ je síce pekná ale nedokázaná hypotéza, myšlienková konštrukcia ktorá predpokladá platnosť zákona zachovania hmoty a energie aj pred singularitou. Myšlienková konštrukcia, nič viac. A ako Einstein múdro povedal o svojej teórii relativity „moja teória akokoľvek krásna a logická by nebola ničím viac ako len logickou konštrukciou, keby sa experimentálne nepotvrdila“.
Nenulová ale v podstate nulová pravdepodobnosť náhodnosti vzniku života nie je vedecky prijateľné vysvetlenie. Samotní vedci od tejto tézy upúšťajú a prikláňajú sa k organizujúcemu mechanizmu, ktorý život na istej úrovni vyvinul. A teraz Ti zacitujem Richarda Dawkinsa „Čím väčšia je štatistická nepravdepodobnosť, tým menej je možná ako riešenie náhoda. To znamená veta, že niečo je nepravdepodobné. No kandidátmi na vylúštenie hádanky o nepravdepodobnosti nie sú, ako sa nesprávne naznačuje, dizajn a náhoda. Sú nimi dizajn a prírodný výber.“ (Delúzia Boha – 4. kapitola: Prečo skoro iste niet Boha… mimochodom, v tejto otázke sa nenápadne skrýva nenulová pravdepodobnosť Boha, iba žartujem)
Je mi úprimne ľúto Hypatie ktorá sa dostala do rúk náboženským fanatikom ale takých, i nenáboženských, fanatikov bolo v tej i neskoršej dobe veľké množstvo.
Tvoje historické hodnotenie RKC je veľmi zjednodušené, no napriek tomu s Tebou súhlasím s dobou temna. Som rád, že je to za nami. A iste si si všimol, že nehovorím nič o RKC ale o Bohu. Pre mňa tieto pojmy nie sú synonymá.
Čo sa týka Alexandrijskej knižnice v Egypte, tak tá vyhorela pri (pravdepodobne úmyselne založenom) požiari, ktorému predchádzalo viacero faktorov. Historici dodnes nie sú zajedno ktorých a do akej miery. A už len drobný detail, staroveké Grécko aj staroveký Egypt boli religiózne spoločnosti.
No, Lemmy, toto už nebolo také originálne, ale skúsme prehodiť list.
Dokážeš priznať viere v Boha aj niečo konštruktívne? Iste sa zhodneme na tom, že Einstein, Max Planck a viacerí svetoví vedci a umelci neboli žiadni obmedzení hlupáci.
WannabeeP, hovoríš, že “to, že hmota je obmedzovaná sama sebou nijako
nepopiera jej bezúčelnosť.” Účelnosťou tu chápem vývoj smerom
k zložitejším štruktúram a organizmom, kde krutá entropia pozitívne klesá.
Nemám na mysli účelnosť alebo neúčelnosť z osobného hľadiska ako sa to
javí mne alebo Tebe. Tu môžeme mať názory rôzne: Hovorí DOMINIK
________________
Evolúcia neživej prírody – po vzniku prvkov galaxií a planét … skončí
pôsobením „krutej entropie“ tepelnou smrťou vesmíru bez pohybu
a teda svetom čistej hmoty a s najväčšou pravdepodobnosťou obrátením
šipky času ako štarom k Veľkému zrúteniu“ . Nič iné Zákon zachovania
nehovorí. Hovorí len o absurdite – bezúčelnosti existencie hmoty alebo
energie a nevylučuje opakovanie Veľkého tresku. A je jedno či sa budú
Veľké tresky a Veľké zrútenia absurdne opakovať. Na samotnej absurdite
A teda Zákone zachovania to nič nemení.
„… v singularite prešla zo sveta hmoty do sveta energie bez hmoty” je síce
pekná ale nedokázaná hypotéza, myšlienková konštrukcia ktorá predpokladá
platnosť zákona zachovania hmoty a energie aj pred singularitou.
Myšlienková konštrukcia, nič viac. A ako Einstein múdro povedal o svojej
teórii relativity “moja teória akokoľvek krásna a logická by nebola ničím
viac ako len logickou konštrukciou, keby sa experimentálne nepotvrdila”:
tvrdí DOMINIK –-___-–-____-–––– – – – – – – Zákonitosti hmoty
alebo energie nemusím znova dokazovať. Ako viem na Zákon zachovania
už podal dôkaz Landau. Aj bytosti v Hirošme poznali malú singularitu, kde sa
hmota premenila na energiu a ide to aj naopak. Príliš a často sa spoliehaš na
interpretácie autorít, mal by si sa viac spoliehať na nimi objavené zákonitosti
aj Einstein prehlásil o svojej kozmologickej konštante : „Najväčší omyl
môjho života.“
Nenulová ale v podstate nulová pravdepodobnosť náhodnosti vzniku života
nie je vedecky prijateľné vysvetlenie. Samotní vedci od tejto tézy upúšťajú
a prikláňajú sa k organizujúcemu mechanizmu, ktorý život na istej úrovni
vyvinul: tomuto neuveriteľne tvrdí DOMINIK – – – – – – – – – Nulová
pravdepodobnosť neexistuje, to je istota. A ktorížeto vedci tvrdia? Poznám
po mene takých kreacionistov – je to len ich blud viery. Tvrdil som, že
veriaci neveria na náhodu a ty to potvrdzuješ v priamom prenose. Lenže
náhoda je fakt. Tá pravdepodobnosť vzniku života je NENULOVÁ.
A teraz Ti zacitujem Richarda Dawkinsa “Čím väčšia je štatistická
nepravdepodobnosť, tým menej je možná ako riešenie náhoda. To znamená
veta, že niečo je nepravdepodobné. No kandidátmi na vylúštenie hádanky
o nepravdepodobnosti nie sú, ako sa nesprávne naznačuje, dizajn a náhoda.
Sú nimi dizajn a prírodný výber.” : znova sa odvolávajúc na interpretáciu
autority tvrdí DOMINIK. – – – – – – – – – – – O inteligentnom dizajnérovi
neexistuje jediný dôkaz. Náhoda hrala rolu pri vzniku života – toho prvého, ale
o vývoji toho živého rozhodoval už výber a to nepriamoúmerne s rastom
inštinktov, pudov a vedomia tohto života – pekne vývojom. Štatistická
pravdepodobnosť je síce pekná vec, ale nie je nad náhodu. Totiž takto:
Príroda nikdy nevedela a nevie vedieť napodobniť výtvor vedomia,
ale naopak to ide.
A iste si si všimol, že nehovorím nič o RKC ale o Bohu. Pre mňa tieto pojmy nie sú synonymá.bráni sa DOMINIK – – – – To som pochopil, ale vnímam silne tvoje preciťovanie viery v boha ako pozitívum. Všetky prieskumy dokazujú, že veriaci nie sú lepší ako ateisti. Opak je pravdou. I vo väzniciach je menší podiel ateistov ako v skúmanej populácii. _____
Čo sa týka Alexandrijskej knižnice v Egypte, tak tá vyhorela pri (pravdepodobne úmyselne založenom) požiari, ktorému predchádzalo viacero faktorov. :tvrdí DOMINIK – – – Ja nehovorím o prvých požiaroch Alexandrijskej knižnice ale o zvyškoch tej istej knižnice. A DOMINIK hovorí: „A už len drobný detail, staroveké Grécko aj staroveký Egypt boli religiózne spoločnosti.“ Gréci nikdy nevedeli pochopiť vieru Egypťanov vo zvieracích bohov – ústredím ich pohľadu na svet bol človek i otroctvo chápali ako nešťastie na rozdiel od Rimanov, ktorí ho chápali ako nevyhnutnosť. Potom ako sa Starých Grékov zmocnila RKC urobila z nich odpad – národ na periférii Európy. Hypatia si odmietla vybrať akéhokoľvek boha – bola ateistka. Však najväčším zločinom viery bola vražda vedy – to je podstatné na tejto ilúzii.
Nie velmi ma zaujima otazka existencie ci neexistencie Boha, (asi to ma spojitost s tym, ze som vlazny agnostik:)), ale k historickym udalostiam, ktore zazneli v tejto diskusii mam zvlastnu potrebu sa vyjadrit. Zavrazdenie Hypatie bol dosledok politickeho zapasu dvoch krestanskych mocenskych skupin – mnisska, na cele ktorej stal ortodoxny biskup Cyril a rimska obcianska mocenska, na cele ktorej stal rimsky prefekt, ale svojim presvedcenim tiez krestan, Orestes. A medzi tymto bojom o politicku moc v Alexandrii medzi krestanmi stala velka zena a filozofka Hypatia, dcera matematika Theonta bola vysoko cenena aj svojimi krestanskymi sucasnikmi, co dokumentuje aj popis jej tragickeho konca v traktate Socrates Scholasticus: Církevní dějiny, kniha VII, kap. 15: „V Alexandrii žila jakási žena jménem Hypatia. Byla dcerou filozofa Theonise. Tak pokročila ve vědách, že daleko překonala všechny filozofy své doby. Nejenže vstoupila do platónské školy založené Plotinem,1 ale také obory všech filozofů dovedla vysvětlit všem, kdo ji chtěli poslouchat. Proto k ní odevšad přicházeli, kdo měli zájem o filozofii. Při svém velkém sebevědomí, které čerpala z filozofie, neváhala ve vší skromnosti předstoupit před přední osobnosti. Všichni ji pro její obzvláštní sebeovládání ctili a přijímali. To vyvolalo závist. Když totiž často hovořila s Orestem, začal ji církevní lid obviňovat, že zcela znemožnila smír biskupa s Orestem. Proto jistí lidé povahově vznětlivější, jejichž vůdcem byl lektor kostela Petr, si na ni počíhali, když se odněkud vracela domů, shodili ji z vozu, přivedli do kostela zvaného Kaisarion. svlékli z ní šaty, rozdrásali jí tělo ostrými střepy až k smrti, pak jí uťali údy, donesli ji na místo zvané Cinaron a tam ji spálili. Tento zločin poskvrnil pověst Cyrila i alexandrijské církve. Vždyť kdo vyznávají křesťanské náboženství, nesmějí zabíjet, válčit ani něco podobného dělat. Toto se stalo ve 4. roce Cyrilova episkopátu a v 10. roce Honoriova a 7. roku Theodosiova konsulátu vBřeznu v postní době.“
Dominik, čo konštruktívne? Však myšlienka, že „o ktorých už dopredu vieme!“ je na akejkoľvek viere to najkonštruktívnejšie, čo môže byť.
WannabeeP, Ty si taký moderný zvestovateľ pravdy, ktorému je všetko jasné, taký Ján Krstiteľ v modernom vedeckom vydaní…
Náhoda pri tak extrémne malej pravdepodobnosti rovnajúcej sa fakticky nule by bola doslova zázrakom. Na to aby si prijal náhodu ako princíp vzniku života potrebuješ vieru ktorá je hádam ešte väčšia ako tá moja.
Čo sa týka veľkého tresku, singularita v ňom je tak vážna vec, že rozbíja alebo spochybňuje skoro všetky naše predstavy o priestore, čase, a možno aj kauzalite. Ani zďaleka nejde len o premenu látkovej hmoty na energiu alebo naopak. S takým krajnými, doslova nepredstaviteľnými podmienkami nemá veda žiadne experimentálne skúsenosti, ktorými zisťovala a overovala svoje doterajšie existujúce teórie. Nie je vôbec isté, či v singularite platili prírodné zákonitosti ako ich poznáme dnes. O singularite existujú len opatrné hypotézy, vychádzajúce z nádeje, že je možné nejako napasovať alebo rozšíriť model súčasného poznania na tento okamih. Lenže model akokoľvek krásny, nemusí nič vypovedať o skutočnosti. Takto zlyhali krásne modely ako Demokritov atóm, Bohrov orbitálny model atómu, nádherna Newtonovská fyzika, alebo ešte pred necelými sto rokmi úplne bez pochybností prijímaná téza nekonečne dlho existujúceho statického vesmíru. Medzi významných odporcov teórie veľkého tresku patria laureát Nobelovej ceny za fyziku Hannes Alfven, profesor Geoffrey Burbidge, Halton Arp a renomovaný britský astronóm Fred Hoyle, považovaný za tvorcu termínu „Veľký tresk“.
Svetonázorová osveta ktorú prezentuješ, nemá žiadny solídny vedecký základ, je to len zakomponovanie istého vytrhnutého kontextu momentálneho poznania, hypotéz a vedeckých modelov do svojho osobného videnia sveta. To, že sa veci skutočne majú tak ako to vidíš, je Tvoja viera. Nemám nič proti, len to neprezentuj ako smerodatné alebo dokonca nepochybné poznanie.
Neviem, či najväčším zločinom viery bola vražda vedy, o tom by sme mohli dlho diskutovať. Ale som hlboko presvedčený, že najväčším zločinom nie je vražda vedy, náboženstva alebo nejakej ideológie ale človeka a ľudskosti v mene týchto alebo podobných ideí. A v tomto, žiaľ, nie je výnimkou ani ateizmus.
WannabeeP, ospravedlňujem sa Ti za osobne ladené poznámky, ktoré môžu vyznieť útočne. Nebolo to mojim úmyslom, vyjadroval som sa len k názorom, aj keď, priznávam, trochu nepatrične.
Som sekulárny humanista ktorý si uvedomuje, že existencia či neexistencia Boha a akýchkoľvek nadprirodzených síl ma k ničomu nezaväzuje. Pri dokazovaní svojej pravdy tu diskutujúci si nevšimli mojej otázky “ čo pre človeka, pre ľudstvo vyplynie, vyplýva z existencie Boha?“ Podľa nanajvýš „len“ poznanie, že existuje. Ak si niekto myslí, že by to mal byť dôvod rozdeľovať ľudí na tých čo veria, že existuje a tých čo tomu neveria, ďalej predpokladať, že veriaci sú morálnejší ako neveriaci, prípadne naopak, mi pripadá nenáležité, nerozumné.
Čo sa týka vzniku vesmíru ,hypotéza veľkého tresku sa zdá veľmi pravdepodobná a vytvára predpoklad pre ďaľšie bádanie a rozvoj ľudského vedomia zatiaľ čo uplatnenie božej kreativity aj pri vzniku života je pricíp veľmi jednoduchý a nepotrebuje žiadne vysvetlenie, hádam len odpoveď na otázku “ prečo by to ten boh robil?“ Trochu som nerozumel tu diskutujúcim pánom prečo rozlišujú hmotu a energiu, veď každý atóm je „len“ zhluk známych a hľadaných druhov energií, rovnako vesmír a živé organizmy. Je ozaj zázrak prírody ak určité vhodne zoskupené atómové štruktúry si začnú uvedomovať svoju existenciu a reflektovať okolie, majú vedomie – žijú.
DOMINIK píše: „WannabeeP, Ty si taký moderný zvestovateľ pravdy, ktorému je všetko jasné, taký Ján Krstiteľ v modernom vedeckom vydaní…
Náhoda pri tak extrémne malej pravdepodobnosti rovnajúcej sa fakticky nule by bola doslova zázrakom. Na to aby si prijal náhodu ako princíp vzniku života potrebuješ vieru ktorá je hádam ešte väčšia ako tá moja“: končí vierovyznaním DOMINIK – – – – – – – – – – – – – – – Čudné prirovnanie, ak vieme, že veda a viera sú nezlučiteľné, neprekryteľné a navzájom si odporujú. Náhoda fascinuje Dominika až do stavu zázraku. Darwinove vysvetlenie nazývame teóriou, pretože štart – vznik života – bol spôsobený náhodou – nejde teda o zákonitosť. Mohlo sa stať, že prešlo už viacero vesmírov (Bangov a Krachov) a život nemusel vzniknúť ani v jednom z nich až na ten náš. Predstav si Dominik, koľko veriacich ľudí podáva Loto, pretože tú náhodu výhry považujú za reálnu vec – za prirodzenú vec – ktorá reálne nastáva. Predstav si miliardy miliárd vesmírnych laboratórií, ktoré nechtiac pracovali – na nezmysle zvanom život – súčasne, teda nie jedna čakala na výsledky pokusu predošlej, ale „pracovali“ súčasne. Čo sa ti marí ako nevysvetliteľné na tejto náhode s NENULOVOU pravdepodobnosťou?
DOMINIK sa opája tým okamihom : „Čo sa týka veľkého tresku, singularita v ňom je tak vážna vec, že rozbíja alebo spochybňuje skoro všetky naše predstavy o priestore, čase, a možno aj kauzalite. Ani zďaleka nejde len o premenu látkovej hmoty na energiu alebo naopak. S takým krajnými, doslova nepredstaviteľnými podmienkami nemá veda žiadne experimentálne skúsenosti, ktorými zisťovala a overovala svoje doterajšie existujúce teórie. Nie je vôbec isté, či v singularite platili prírodné zákonitosti ako ich poznáme dnes“: tvrdí, akoby to poznal, náš DOMINIK – – – – – – – – – – – Dominik tvoju vieru by som chcel mať. Si príklad typického veriaceho, ktorý dáva otázky ateistom zo špeciálnych vedných disciplín aby vysvetlili, to či ono a keď nevedia odpovedať, čo ty samozrejme predpokladáš , víťazne zatrúbiš na božie surmity ako o predloženom dôkaze boha. Ja nie som chemik, ani fyzik, ani matematik, ale je mi jasné, že jediné pravdy nezávislé na našom vedomí sú zákonitosti. Ani obyvatelia Hirošimy nevedia vysvetliť, čo sa stalo v tom bode premeny hmoty na energiu nad ich mestom, ale je im jasný fakt, že ten bod nastal. Len pre predstavivosť s nadsádzkou: Elektrická energia E je daná súčinom parametrov: napätia U, prúdu I a času T. Keď sínusovku napätia násobíš sínusovkou prúdu a kontinuálne plynúcim časom U× I ×T = E dostávaš energiu. Čo sa stalo s energiou v bode, kde U a I nadobúdajú nulové hodnoty, kedy v bode s kladných smerov skokom prechádzajú na záporné? Čo sa stalo s energiou v tomto bode? Ja nepotrebujem vedieť, čo sa stalo v bode nula (singularite) ak viem, že hmota alebo energia (čo jedno je) sú tie entity, ktoré pred tým bodom a za tým bodom zostávajú zachované. Ja jednoducho vychádzam zo Zákona zachovania a Einsteinovej alternácie energie a hmoty. Prečo sa neustále opieraš len o interpretácie autorít? Veď i Einstein nebol schopný pripustiť rozpínanie vesmíru, ktoré vyplývalo z jeho rovníc a interpretoval to ako chybu. Zákonitosti sú pravdy, ktoré platia vo všetkých systémoch. Ja sa opieram o ne, nie o interpretácie ich objaviteľov a preto nemôžem mať s dogmami sv. Jána nič spoločné.
DOMINIK pre stromy nevidí les: „O singularite existujú len opatrné hypotézy, vychádzajúce z nádeje, že je možné nejako napasovať alebo rozšíriť model súčasného poznania na tento okamih. Lenže model akokoľvek krásny, nemusí nič vypovedať o skutočnosti. Takto zlyhali krásne modely ako Demokritov atóm, Bohrov orbitálny model atómu, nádherna Newtonovská fyzika, alebo ešte pred necelými sto rokmi úplne bez pochybností prijímaná téza nekonečne dlho existujúceho statického vesmíru“: už prešiel les a nevidel ho DOMINIK – – – – – – – – – – Zákon zachovania nie je model! Je to pravda podložená dôkazom s praktickými dôsledkami na vieru a život ľudí. Na tomto zákone si vylámalo zuby mnoho „vynálezcov“ až tak, že väčšina z nich zošalela. Zostrojiť perpetuum mobile, ktorým sa snažili poprieť Zákon zachovania, by znamenalo súčasne dokázať stvoriteľa energie z ničoho. Nepodarilo sa, a ja zostávam ateistom. Zákon zachovania energie vo fyzike hovorí, že v izolovanej fyzikálnej sústave je celková energia nemenná, čiže nie je funkciou času. Inými slovami energia nevzniká a nezaniká, ale sa len premieňa z jednej formy energie na druhú formu energie či na iné formy energií. Boh ako tvorca tohto Zákona je rozpor sám v sebe, lebo sa akoby pokúša vierou veriacich dokázať svoju všemohúcnosť stvorením zákona, ktorý súčasne jeho existenciu popiera. Záver? Hmota (energia, čo je to isté) boli vždy, sú absurdné – je im všetko jedno. VESMÍRU JE TO JEDNO!
Dominik „narcisisticky“ vyznáva autority: „Medzi významných odporcov teórie veľkého tresku patria laureát Nobelovej ceny za fyziku Hannes Alfven, profesor Geoffrey Burbidge, Halton Arp a renomovaný britský astronóm Fred Hoyle, považovaný za tvorcu termínu “Veľký tresk”. S úľavou (?) končí DOMINIK – – – – – – – – – – – – – – Dominik, príliš sa podriaďuješ mienke autorít. Ani jedna interpretácia autority nestojí za deravý groš, ak nie je v súlade so zákonitosťou, ktorú hoc aj sama objavila. – – – – – – – – DOMINIK pokračuje: Svetonázorová osveta, ktorú prezentuješ, nemá žiadny solídny vedecký základ, je to len zakomponovanie istého vytrhnutého kontextu momentálneho poznania, hypotéz a vedeckých modelov do svojho osobného videnia sveta. To, že sa veci skutočne majú tak ako to vidíš, je Tvoja viera: tvrdí DOMINIK – – – – – – – – Ak Zákon zachovania nemá žiadny solídny vedcký základ, potom som rád tým, za čo ma považuješ. Viera nenávidí vedu, keď spoznáva, že veda jej ukrajuje z poľa pôsobnosti a z moci, ktorou opanúva veriacich, keď zneužíva ich strach zo smrti …. – – – – – – – – – – – -DOMINIK napokon veriaci v hriechy ateizmu: „Ale som hlboko presvedčený, že najväčším zločinom nie je vražda vedy, náboženstva alebo nejakej ideológie ale človeka a ľudskosti v mene týchto alebo podobných ideí. A v tomto, žiaľ, nie je výnimkou ani ateizmus“: – tvrdí DOMINIK – – – – – – – – – Zamieňaš si príčinu a následok. Neviem o tom, že by sa ateizmus stal nadstavbou spoločnosti (snáď okrem Albánska) – dokonca ani boľševici nemali zavedenie ateizmu v programe – vedeli, že sa to nedá (okrem antikomunistického kreténa, popa a tyrana Stalina). Ateizmus nie je príčinou slobody a nezávislosti ducha, ale on je naopak jej výsledkom. Je výsledkom vývoja spoločnosti.
Odporúčam do pozornosti zaujímavé úvahy nositeľa Nobelovej ceny Hannesa Alfvena „Kozmológia – mýtus alebo veda?“ (text v angličtine)
http://www.ias.ac.in/jarch/jaa/5/79-98.pdf
A zároveň prajem všetkým príjemné a pokojné prežitie Vianočných sviatkov.
Hľadám a nachádzam v internete:
Hannes Alfvén bol špecialista na fyziku plazmy pred 60 rokmi; Nobelovu cenu dostal spolu s Louisom Néelom v r. 1970 za práce s astrofyzikálnou plazmou – už toto vysloviť mi je ťažko. Vyslovil pochybnosti o hypotéze veľkého tresku. Spolu s Kleinom postulovali vesmír, ktorý vždy existoval. Odmietali modely na báze ex nihilo ako ukradnuté formy kreacionizmu. Nasledujú úvahy o svete a antisvete (!), o hmote, antihmote a anihilácii, čo je pre môj vek už zbytočná špecializácia. Odporúčaný článok je z roku 1984, čo by nebola chyba, ale výčitky na adresu pojmu veľkého tresku nijako nezavážili a zapadli do zabudnutia s mnohými inými. Za veľmi závažný považujem údaj, že teoretický kozmológ Jim Peebles v roku 1993 kritizoval kozmológiu Kleina a Alfvéna slovami „niet spôsobu, ako by ich výsledky mohli byť konzistentné s izotropiou kozmickej mikrovlnnej radiácie pozadia“ atď. (dokonca ide o Röntgenove lúče, prichádzajúce k nám zo samého okraja či konca vesmíru).
Milosť, Dominik, prosím, nechcite po nás, jednoduchých ateistoch a agnostikoch (toto posledné znamená „nevediacich“), aby sme išli do takýchto hĺbok astrofyziky. Mne stačí, čo o tejto téme zrozumiteľne napísal v kapitole „Kozmologická verzia antropického princípu“ Richard Dawkins.
Veľký tresk je hypotéza alebo jedna z teórií. Najpravdepodobnejšia. Najzaujímavejšia. Zďaleka nie taká istá ako napr. Darwinova evolučná teória, ale označiť ju na konci roku 2009 za „mýtus“ je priveľa kresťanskej nostalgie.
A zároveň prajem všetkým príjemné prežitie sviatkov konca starého a začiatku nového roka.
Rastislav, hľadám a nachádzam vo svojich starých poznámkach. Takýchto skvelých teórií je možné skonštruovať viacero, možno sa potvrdia, ale nie sú dôležité, dôležitá je zákonitosť. A tak Dominik si predstaví guľu – povrch guľe nekonečného a ohraničeného vesmíru, kde na rovníku v stave tepelnej smrti sa práve zastavili všetky jeho častice aby sa znova vrátili všetky na Severný pól. Letia naspäť a stretnú sa na Severnom póle a pretože majú vlastnosti korpuskulí i vlnenia. Stretnú sa bez „odporu“ na Severnom póle (singularite) a preletia za Severný pól – po Veľkom tresku a letia znova na JUH do novej tepelnej smrti a tak donekonečna. A nezáleží koľkokrát – absurdita ich ospravedlňuje. Logika tu nehrá rolu – Zákon zachovania platí a vždy bude. A Dominikovi a všetkým želám príjemné Sviatky.
Rastislav, ja s Vami v zásade súhlasím. Teória veľkého tresku sa dnes naozaj považuje za napravdepodobnejšiu a najviac prijímanú. Žiadna iná teória nie je natoľko rozvinutá aby s ňou mohla súťažiť, aspoň tak to naozaj vyzerá. Kritika Alfvén-Kleinovho modelu je možno oprávnená, nedokážem to posúdiť, ale kritika iného modelu ešte nerieši problémy vlastného modelu. A tie problémy teória veľkého tresku má. A to, či sa iná teória dostane na okraj záujmu ešte nič o vedeckej hodnote teórie nemusí vypovedať. Môže to byť spôsobené jednak skutočne chybnou teóriou ale rovnako tak aj úrovňou poznania vedy, ktoré ešte nedorástlo významu onej teórie. Ako príklad uviediem Huygensovu vlnovú teóriu svetla, ktorá takmer na sto rokov ustúpila Newtonovej korpuskulárnej (časticovej) teórii, aby sa v dvadsiatom storočí v plnej nádhere vrátila späť na vedeckú scénu.
Išlo mi ale o iné. Alfvén veľmi správne upozornil na tendenciu súčasnej kozmológie podľahnúť čaru modelov na úkor experimentálneho potvrdenia. Ukázal, že táto tendencia má svoju dlhú históriu v dejinách ľudského myslenia (napr. Ptolemaiov model nebeských sfér) a nie je preto jednoduché sa od nej oprostiť. Dôkazy o veľkom tresku môžu byť len nepriame a aj tie nie sú jednotne prijímané (dokonca ani medzi nositeľmi Nobelovej ceny, nieto ešte medzi normálnymi ľuďmi), nehovoriac o ťažkostiach s ktorými teória zápasí (viď slovenskú alebo anglickú wikipédiu pod kľúčovým slovom ‚veľký tresk‘, resp, ‚big bang‘). Úvahy o singularite sú v súčasnosti síce logické ale čisté špekulácie, nemajúce podporu ani len nepriameho experimentálneho potvrdenia. Keďže sa nedokážeme presunúť 14 miliárd rokov dozadu a experimentálne potvrdiť ako to naozaj bolo, a výhliadky na takéto cestovanie časom sú vzhľadom na teóriu relativity mizivé, významne klesá vierohodnosť takejto a podobných teórií napríklad v porovnaní s gravitačnou alebo elektromagnetickou teóriou, ktorej výsledky môžeme experimentálne potvrdiť kedykoľvek. Budovanie takejto teórie je samozrejme dôležitým prvkom vedeckého bádania, prinajmenšom na tvorbu hypotéz ktoré sa po experimentálnom potvrdení a zodpovedaní sporných problémov môžu stať platnou vedeckou teóriou.
Dnes sme však svedkami toho, že sa teória v podobe polotovaru prezentuje ako „vedecký obraz sveta“, sú o nej natáčané osvetové dokumentárne filmy, vydávané obrázkové knihy a v laickej verejnosti sa prezentuje ako hotový fakt. Inými slovami, buduje sa moderný vedecký mýtus „stvorenia sveta“.
Dominik, myslím – ba čo viac – som presvdčený,že to bola cirkev , v našom prípade RKC, ktorá Veľký tresk pripustila a nazvala ho Aktom stvorenia. A stále a opäť tvrdím: Nie sú dôležité Veľké tresky, ale zákonitosti nazávislé na našom vedomí. Sú hmote ako entite vlastné.
WannabeeP, veď ja tiež veľký tresk pripúšťam. A celkom vhod mi zapadne do mojej viery a aktu stvorenia. Ale nazývam to otvorene ako moja viera alebo presvedčenie a neskrývam ho pod pláštikom vedeckého poznania aby som mu dodal nenáležitý punc vierohodnosti.
Zákonitosti mimo naše vedomie existujú, o tom som hlboko presvedčený. To, s čím však my a veda operujeme sú len obrazy tých zákonitostí ako sa prejavujú v našom vedomí. Takže nikdy nie je isté, či to čo my považujeme za zákonitosť je verným obrazom nejakého objektívneho zákona mimo naše vedomie. Iste si spomenieš na zákonitosti absolútneho priestoru a času a obzvlášť Newtonov základný zákon skladania rýchlostí v mechanike, snáď ten najzrejmejší zo všetkých zákonov s ktorým máme každodennú skúsenosť. O absolútnom priestore a čase sa ako o základných a intuitívne jasných pojmoch ani nediskutovalo. A pred 105 rokmi jeden nenápadný úradník na patentovom úrade v Berne napísal zopár strán kde ukázal, že tieto základné a intuitívne pojmy nemajú žiadny fyzikálny zmysel. A s nimi odišiel do zabudnutia aj pôvodný zákon skladania rýchlostí. To čo z neho ostalo je len zjednodušený vzorec dostačujúci pre náš praktický život.
Možno budeme raz prekvapení keď podobný osud stihne aj to čo my nazývame zákon zachovania. Stačí jeden jediný nešťastný, no preukazný experiment, ktorý môže prísť ako blesk z jasného neba, a môžme sa so zákonom zachovania ako ho poznáme dnes nadobro rozlúčiť.
k Dominikovi z 28. 12. pre Rastislava
Dominik, ja som Vás prosil, aby sme sa nemiešali do remesla kozmológom a astrofyzikom a Vy tieto špekulácie ešte prehlbujete. Hoci tak pekne začínate o veľkom tresku, dlho nevydržíte zmierlivý tón a už je to „síce logické, ale čisto špekulatívne“. Vyhliadky na cestovanie časom sú, vravíte, mizivé. Mizivé? Sú predsa nulové! atď.
Takže aj ja môžem končiť opakovaním svojho komentára ku kresťanskej nostalgii, opakovane označujúcej hypotézu veľkého tresku za moderný vedecký mýtus stvorenia sveta trucovitými slovami: „Keď sú naše staroveké texty o bohoch a o Bohu len legendy a báje, nech sú aj vaše dnešné výpočty a pozorovania vesmíru len mýty, čo aj ich získavate za pomoci takej vyspelej vedy a techniky, ako je Hubblov omladený vesmírny teleskop!“ (Poznám rad iných „kritikov“ veľkého tresku ako ste Vy, Dominik.) Dodávam: Ako fakty sa prezentujú len výpočty a pozorovania, napríklad úžasné fotografie telies a pomerov vo vesmíre, na základe ktorých sa formuluje súčasné znenie hypotézy veľkého tresku a jeho následkov…
Ako toto všetko súvisí s existenciou či neexistenciou Boha, o ktorú ide v tejto diskusii? Mne veľký tresk existenciu Boha nedokazuje – Vám áno? resp. viete o niekom, komu áno? (Keď som toto napísal, nečítal som ešte Váš list WannabeePovi. Vrátim sa k tomu.) To by znamenalo, že Boh bol predtým niekde, kde bolo niečo iné, ako sú hviezdy a planéty v našom vesmíre; povedzme, že dal príkaz na veľký tresk – ale čo potom? vrátil sa do svojho vlastného revíru? lebo v našom vesmíre ho vďaka Darwinovej teórii nepotrebujem – a spolu s mnohými humanistami nenachádzam. Snažím sa pochopiť definíciu katechizmu, že Boh je bytosť z celkom iného sveta, pre normálneho človeka nepochopiteľná, moderne nepekne povedané neuchopiteľná. Pomocou analógie s vílou a schizofrenikom to ako-tak chápem, ale nevravte mi potom, že Boh je láska …
Rastislav, nemiešam sa do remesla kozmológom ani astrofyzikom. Ale som schopný istej filozofickej reflexie ktorá nie je ani doménou ani výsadou vedcov. Určite by ste nechceli aby Váš svetonázor tvorili iní. Neviem, čo je nezmierlivé na „síce logické, ale čisto špekulatívne“; vyjadruje to súčasný stav hypotéz o singularite.
Pri tejto téme mi ani tak nešlo o existenciu alebo o neexistenciu Boha ako skôr o isté vyjasňovanie si skutkovej podstaty vecí, o isté odmýtologizovanie celého problému, ktorému človek, rodený mýtofil, tak ľahko prepadá. Hrozí totiž nebezpečenstvo, že človek príliš istý si svojim mýtom zamieňajúcim ho za objektívnu skutočnosť onálepkovanú svojvoľne prisvojenou vedeckou autoritou podľa potreby, môže ľahko podľahnúť pokušeniu hodnotiť, posudzovať, odsudzovať alebo dokonca opovrhovať ľuďmi s inými názormi. Presne tak ako mnohí veriaci minulosti alebo aj dneška. A pritom by možno stačilo len trochu viac otvorenosti a ochoty pozrieť sa na vec aj z iného uhlu; to všetko by mohlo človeka významne obohatiť. Lenže nie je to tak, stále sledujem ako sa človek úzkoprso drží svojho svetonázoru. Akonáhle sa diskusia zhúpne trochu hlbšie tak ma zaleje blažený pocit alebo sa mi naopak zježia všetky chlpy. A okamžite začne podvedomé delenie „ten je so mnou“, „ten je proti mne“. Človek akoby zrástol so svojim svetonázorom, stal sa doslova jedným telom – spochybnenie svetonázoru je spochybnením mňa samého. Lenže človek je oveľa viac ako jeho názor alebo svetonázor. Názor alebo svetonázor sa môže zmeniť alebo korigovať ale človek ostáva. O tom je vlastne pravý dialóg; nejde o skrytý boj o pozície ale o vzájomné prehlbovanie si poznania a rozširovanie obzorov. Na druhej strane je mi jasné, prečo tak ľudia reagujú. Svetonázor nikdy nie je len suma názorov, je v tom životné poznanie, osobná skúsenosť, individuálne prežívanie a vnímanie sveta, radosti a sklamania; z tohto celého vyviera ten celkový pohľad na svet. Tá identifikácia človeka so svojim svetonázorom odzrkadľuje vlastne jeho celý život. Preto nezasahujem do svetonázoru človeka, neberiem mu ho. Nemám totiž najmenšiu predstavu, čo si ten človek prežil a čo teda vlastne jeho svetonázor formovalo. Lenže svetonázor je tiež len názor a nemal by človeka obmedzovať, pretože to on dokáže. Možno práve o tom je dnešná informačná doba, istý vývojový stupeň človeka kedy je konfrontovaný s nutnosťou vydať zo seba viac ako predtým i čo sa týka korekcie názorov alebo svetonázoru. Samozrejme, v rámci priateľského, akceptujúceho i keď občas ostrého dialógu. Možno sa tým má ukázať, že človek znesie naozaj viac ako si myslí, že znesie. Ba dokonca, že tým môže aj získať. Kto vie.
Boh a láska… no, tak to by som aj ja chcel pochopiť ako tieto dve veci spolu súvisia. Prežil som v živote len zopár okamihov, kedy sa mi tieto pojmy zliali v jedno.
DOMINIK píše: „Takže nikdy nie je isté, či to čo my považujeme za zákonitosť je verným obrazom nejakého objektívneho zákona mimo naše vedomie. Iste si spomenieš na zákonitosti absolútneho priestoru a času a obzvlášť Newtonov základný zákon skladania rýchlostí v mechanike, snáď ten najzrejmejší zo všetkých zákonov … ___________ WANNABEEP odpovedá: „Mozog je tak dômyselný, že z neúplnej mozaiky je schopný poskladať úplný obraz. Mozog zistil, a dôkazom potvrdil, že zmysly nás klamú – veda je otvoreným systémom. Bol to práve Newton, ktorý dal derivácii súčinu hmoty m a rýchlosti v „d(m×v)/dt“ podľa času k časti výrazu dm/dt otáznik, nevediac či a ako sa pohybujúca hmota mení s časom. Už pre tento otáznik nemal dať názov svojmu skladaniu rýchlostí meno Zákon (neviem kto mu ho dal, veď ani Pythagorova veta nie je absolútnnou pravdou – platí iba v systéme Euklidovej rovinnej geometrie a my žijeme v zakrivenom časopriestore). ____________ DOMINIK ďalej píše: „A pred 105 rokmi jeden nenápadný úradník na patentovom úrade v Berne napísal zopár strán kde ukázal, že tieto základné a intuitívne pojmy nemajú žiadny fyzikálny zmysel. A s nimi odišiel do zabudnutia aj pôvodný zákon skladania rýchlostí. ________ WANNABEEP odpovedá: „My vieme i z tejto debaty, ako sa ten nenápadný úradník uchýlil k vlastnej nesprávnej interpretácii, toho, čo objavil. Našťastie však dôkazom potvrdil to, čo hovorí aj Zákon zachovania a potvrdil to svojou rovnicou E = m×c^2 – je to o podstate. Potvrdil aj taký fakt, že energia sa v ľubovoľnom i pohybujúcom systéme nemení – nepodlieha skracovaniu, zmenšovaniu či naopak – je vlastnosťou entity. Nezáleží teda na Veľkom tresku ale na tejto Zákonitosti entity. Zákon veľkých čísel pri malom počte tiež pokusov nebadáš, ale on číha za rohom, aby sa v plnej kráse vždy znova a znova potvrdil po miriade miriád pokusov a na tom sú založené všetky prírodné zákonitosti.
K Dominikovi z 28.12 pre WannabeePa:
bez urážky, o veľkom tresku máme obaja dosť hmlistú predstavu, na základe ktorej je pre Vás veľký tresk aktom stvorenia sveta a predmetom viery v Stvoriteľa. Ja ho považujem za len moment a spôsob vzniku súčasného vesmíru podľa teórie Georgea Gamova. Opakovane siaham po knihe teoretického fyzika Stephena W. Hawkinga Stručná história času (1988) a s uspokojením si potvrdzujem, že tento na slovo vzatý vedec pri svojich štúdiách „prišiel k záveru veľmi neočakávanému, aspoň pre súčasnosť: vesmír nemá hranicu v priestore, ani začiatok v čase; niet v ňom nijakej úlohy pre Stvoriteľa.“
Uznám, že je otázne, nakoľko možno tieto dve výpovede klásť vedľa seba. Vaša je vzdych a vyznanie veriaceho, keď veda spresňuje svoj nesúhlas s biblickým opisom dávnych udalostí. Moja je uvedenie vedeckých argumentov (čo aj sú to len mená dvoch autorov) pre jednu z dvoch možných alternatív.
Nezmierlivo mi znie „síce logické, ale čisto špekulatívne“; zmierlivo by znelo „síce špekulatívne, ale presvedčivo logické“.
WannabeeP, ja som ale spomínal že zlyhal Newtonov zákon skladania rýchlosti.
Ak máš na mysli kozmologickú konštantu, situácia môže byť ešte dosť prekvapujúca. Pozri si Hawkingove úvahy o kvantovom vákuu, ktoré môže prejaviť antigravitačné vlastnosti a Hawking hovorí, že by mohli stelesňovať to čo vyjadrovala kozmologická konštanta, teda protisilu ku gravitácii kontrahujúceho vesmíru.
.
Po dlhej dobe som si opäť prečítal knihu Paula Daviesa (jeden z vedúcich svetových kozmológov) „Posledné tri minúty“. V tretej kapitole s názvom „Prvé tri minúty“ sa píše asi toto: Z Heisenbergovho princípu neurčitosti vyplýva neurčitosť v hodnote energie. Zatiaľ čo v makrosvete platí zákon zachovania energie vždy, v mikrosvete možno platnosť tohto zákona dočasne pozastaviť. To znamená, že častica môže vzniknúť z ničoho, „častice žijú z vypožičanej energie vo vypožičanom čase“ na energetický dlh, ktorú musia čoskoro vrátiť späť (teda nikam) a zaniknú. Volajú sa virtuálne častice a Davies píše, že boli nepriamo experimentálne potvrdené. Virtuálne častice sú normálne reálne častice s jediným rozdielom, že vznikli z ničoho a veľmi skoro v ničote zaniknú.
Keď som hľadal na anglickej wiki niečo o povahe toho nič z čoho virtuálne častice vznikajú, našiel som, že sa jedná o tzv. vákuovú energiu, a ide „o hlbšiu energiu na pozadí priestoru zbavenú hmoty. Jedná sa o hypotetický pojem ktorý bol vydedukovaný z potreby vysvetliť virtuálne častice“. Teda akýsi hypotetický rezervoár klasickej hmotnej energie.
Celkom mi to vyrazilo dych, takže miesto klasickej látkovej a energetickej formy hmoty už máme aj novú tzv. „energiu na pozadí“ zbavenú hmoty (pozor, nepliesť si s klasickou energiou, tá je hmotná; táto druhá je nehmotná). Našťastie je to zatiaľ len hypotetický pojem; no na druhej strane, ak by sme ho nemali, potom by nám naozaj ostalo len to „nič“ z čoho virtuálne (ale v skutočnosti reálne) častice vznikajú.
Pôvodne som sa chcel dozvedieť niečo o zákone zachovania energie. A dozvedel som sa, že občas zákon neplatí, v dôsledku čoho vznikajú reálne častice z ničoho, resp. z niečoho nehmotného.
No, mne raz z tej kvantovej fyziky naozaj roztrhne bránicu…
Rastislav, ak by som povedal „síce špekulatívne, ale presvedčivo logické“ bolo by to možno zmierlivé ale nie to čo som chcel povedať. Ak by som to takto formuloval, vyznelo by to tak akoby bol presvedčivo logický argument dostačujúci pre vedecké poznanie. To ale nie je pokiaľ nie je experiment, ktorý ten argument potvrdzuje alebo aspoň silno podporuje; v tom je sila dnešnej prírodnej vedy. Presvedčivo logické boli aj Pythagorova prírodná harmónia čísel alebo Ptolemaiove nebeské sféry. Mali ale problém, že neboli v zhode s reálnym pozorovaním.
Paul Davies (v knihe uvádzanej vyššie) je v hodnotení modelov ohľadom singularity, kvantového vákua, tunelového efektu, paralelných, detských vesmírov, apod. ešte priamejší; nazýva ich fantastické špekulácie a trúfalé dohady. A pritom tieto modely sú nielen uspokojivo logické, oni sú dokonca – za daných prijatých predpokladov – matematicky formálne konzistentné, a teda úplne logické. Problém je len v tom, že nevieme či ten formalizmus vyjadruje aj nejakú reálnu skutočnosť. A pokým nemáme preukazný experiment, je to iba hra s číslami, vzorcami a rovnicami. Aj keď intelektuálne obdivuhodná, to treba uznať.
Dominik, čudujem sa, že ste neuviedli ako presvedčivo logické (pre svoju dobu) olympské zbory bohov – nemala tú úroveň aj „logická“ Pythagorova prírodná harmónia čísel? Vlastne chápem – to by viedlo k monoteizmu a u pokročilejších k ateizmu. Nebezpečná naklonená rovina.
Neboli v zhode s reálnym pozorovaním. Ani Daviesove fantasmagórie nie sú – tak načo sa s nimi zaoberať? Nijako nesúvisia s našou témou – neexistenciou Boha, ktorého falošná predstava narobí aj v dnešnom svete toľko zla. Včera prepadol so sekerou a nožom dánskeho karikaturistu Westergaarda mladý somálsky moslim za „neúctivé“ zobrazenie proroka pred tromi rokmi. Včera začal vo vraj katolíckom Írsku platiť zákon hroziaci za blasfémiu pokutou až 25 000 €. O tých aktualitách hovorme!
Zákon (od strany 26): Defamation Act 2009.
PART 5
Criminal Liability
35.—The common law offences of defamatory libel, seditious libel and obscene libel are abolished.
36.—(1) A person who publishes or utters blasphemous matter shall be guilty of an offence and shall be liable upon conviction on indictment to a fine not exceeding € 25,000.
(2) For the purposes of this section, a person publishes or utters blasphemous matter if—
(a) he or she publishes or utters matter that is grossly abusive or insulting in relation to matters held sacred by any religion, thereby causing outrage among a substantial number of the adherents of that religion, and
(b) he or she intends, by the publication or utterance of the matter concerned, to cause such outrage.
(3) It shall be a defence to proceedings for an offence under this section for the defendant to prove that a reasonable person would find genuine literary, artistic, political, scientific, or academic value in the matter to which the offence relates.
(4) In this section “religion” does not include an organisation or cult—
(a) the principal object of which is the making of profit, or
(b) that employs oppressive psychological manipulation—
(i) of its followers, or
(ii) for the purpose of gaining new followers.
http://www.oireachtas.ie/documents/bills28/acts/2009/a3109.pdf
Slovník: blasfémia – urážanie, znevažovanie niečoho, čo je hodno veľkej úcty, rúhanie;
Rastislav, práve naopak, Pythagorova harmónia čísel bola založená na vzťahoch základných a alikvótnych tónov získaných empirickou skúsenosťou. V skutočnosti bol Pythagoras zakladateľ modernej kozmológie keď hlásal, že planéty a hviezdy sa pohybujú podľa matematických vzorcov a rovníc. Chyba bola len to, že na ne chcel mechanicky aplikovať vzťahy z tónov.
Paul Davies je jeden z najvýznamnejších kozmológov dnešnej doby, ktorého rešpektuje aj Hawking. Tie fantasmagórie sú oficiálne výsledky kvantovej teórie; virtuálne častice považujú vedci navyše za nepriamo empiricky dokázané (podobne ako veľký tresk). Ak si teraz vezmem súčasné kozmologické výsledky, ktoré majú isté experimentálne potvrdenie (teda nie matematické špekulácie), vychádza mi to momentálne takto
a) Vesmír vznikol.
b) Hmota môže vzniknúť aj z ničoho alebo z niečoho nehmotného.
c) Postupné kroky evolúcie v živej prírode, získané z paleontológie a možno aj z Darwinovej teórie sú v celkom dobrej zhode s Genesis. Tu ale musia veriaci upustiť od doslovných šesť dní stvorenia a vzdať sa špekulácií a detailoch vývoja, o čom v Genesis detaily aj tak nie sú. To vzdanie sa šiestich dní by nemal byť, vzhľadom na staroveký a symbolický charakter Genesis, veľký problém, a ešte by sa mohli veriaci vedcom poďakovať, že im ten časový symbolizmus pomohli pochopiť.
A toto, podľa mňa, celkom súvisí s našou témou. Nevravím, že to dokazuje existenciu Boha ale rozhodne to môže vieru podporiť.
Keď sme už pri viere ešte krátka odpoveď Lemmymu a WannabeeP na otázku ‚načo je dobrá viera‘. Ak by sa totiž uvedené body vyššie raz potvrdili, znamenalo by to, že sa veda dostala k poznaniu, ktoré je v mýtoch a náboženstvách známe už viac ako 5000 rokov. Inými slovami, viera tu môže byť aj na to aby uchovávala objektívne poznanie až pokým nie je ľudstvo schopné ho pochopiť aj samo.
O prepadnutí Westergaarda mladým somálskym fanatikom sa ani nemusíme baviť. Nebezpečných náboženských, nacionálnych alebo ideologických fanatikov máme, žiaľ, stále ešte veľa. Za tým ja ale vidím prirodzené ľudské vlastnosti ako nevedomosť, nenávisť, neznášanlivosť, strach, prípadne mocichtivosť, aroganciu alebo chamtivosť. Fundamentalistické štáty alebo diktatúry najrôznejšieho druhu si už vyberú nálepku podľa potreby. Ale je jasné, že v súčasnosti je náboženský fanatizmus a fundamentalizmus najväčším nebezpečenstvom.
Írsky zákon o blasfémii je blasfémia sama a s najväčšou pravdepodobnosťou skončí na národnom alebo európskom súde pre konflikt s Európskou ústavou a listinou ľudských práv, kde, podľa mňa, nemá šancu uspieť. Tento zúfalý krok je zrejme reakciou ortodoxných cirkevných síl na odliv veriacich z írskej cirkvi. Ale buďme úprimní, myslím, že sa ešte stále nedá porovnať s bývalým zákonom o protištátnej činnosti, a hlavne s jeho trestným sadzobníkom.
Viac o írskom zákone o rúhaní: http://humanisti.sk/view.php?cisloclanku=2010010002
Ak chcete podporiť tento článok, kliknite na „hlasuj!“: http://vybrali.sme.sk/c/Irski-ateisti-su-proti-novemu-zakonu-o-ruhani/
Ešte korekcia k môjmu dlhšiemu príspevku vyššie. Tá chronológia vývoja živej prírody v Genesis síce ako-tak sedí, ale chronológia vývoja neživej prírody s vedeckým poznaním nesedí. Takže radšej škrtnem celý bod c). Ešte treba oslabiť „ktoré je v mýtoch a náboženstvách“ na „ktoré je niektorých v mýtoch a náboženstvách“, a tiež „aby uchovávala objektívne poznanie“ na „aby uchovávala určité objektívne poznanie“. Potom to už lepšie vyjadruje, čo som chcel povedať.
DOMINIK píše: ja som ale spomínal že zlyhal Newtonov zákon skladania rýchlosti. _______________ A ja hovorím, že bez dôkazu nemožno nazvať nič zákonom. Zdá sa mi že príliš spoliehaš na interpretácie autorít. Ja to nikdy nerobím, pokiaľ autorita nepodala dôkaz. A to i v prípade tak uznávanej osobnosti i mnou obdivovanej, akou je Stephen Hawking. Aj samotný Newton sa stal autorom bezdôkazového tvrdenia – v prípade infitezimálneho počtu (diferenciálneho a integrálneho), keď mu oponenti vytýkali, že to nemôže byť dobré, lebo predpokladá delenie nulou. Newton samozrejme ešte nič netušil o práci s nekonečnom a limitách a obhájil tento svoj významný počin slovami: „Ale funguje to!“
DOMINIK píše: „Ak máš na mysli kozmologickú konštantu, situácia môže byť ešte dosť prekvapujúca. Pozri si Hawkingove úvahy o kvantovom vákuu, ktoré môže prejaviť antigravitačné vlastnosti a Hawking hovorí, že by mohli stelesňovať to čo vyjadrovala kozmologická konštanta, teda protisilu ku gravitácii kontrahujúceho vesmíru.“ __________ O tom samozrejme viem. Viem aj zistení, že vesmír svoj pohyb rozpínania zrýchľuje namiesto očakávaného spomaľovania. Je to len vec postavenej teórie. Predstav si častice vesmíru spomaľované na guli nekonečného ale ohraničeného vesmíru vystrelené zo singularity zo Severného pólu Veľkým treskom, smerom k rovníku a keď ho preleteli znova sa zrýchľujú gravitáciou letom za rovníkom cestou k Južnému pólu do Veľkého krachu. Nie je to ale dôležité – dôležitá je zákonitosť entity – hmoty a energie.
DOMINIK píše:“Zatiaľ čo v makrosvete platí zákon zachovania energie vždy, v mikrosvete možno platnosť tohto zákona dočasne pozastaviť. To znamená, že častica môže vzniknúť z ničoho, “častice žijú z vypožičanej energie vo vypožičanom čase” na energetický dlh, ktorú musia čoskoro vrátiť späť (teda nikam) a zaniknú. _______________ Nič nie je zadarmo. A dočasné pozastavenie zákona si viem predstaviť ako debatu o parametroch a nie o entite. Viem si tak predstaviť pozastavenie platnosti Zákona dopadu a odrazu na neutrónovej hviezde. Zákon veľkých čísel sa pri malom počte pokusov (náhodných udalostí) takisto neprejavuje … ale číha…
DOMINIK píše: „Celkom mi to vyrazilo dych, takže miesto klasickej látkovej a energetickej formy hmoty už máme aj novú tzv. “energiu na pozadí” zbavenú hmoty (pozor, nepliesť si s klasickou energiou, tá je hmotná; táto druhá je nehmotná). __________ A toto nepripomína nič iné ako svet čistej energie (bez hmoty, času a priestoru) po prechode za singularitou (Veľkým krachom).
DOMINIK píše: „Pôvodne som sa chcel dozvedieť niečo o zákone zachovania energie. A dozvedel som sa, že občas zákon neplatí, v dôsledku čoho vznikajú reálne častice z ničoho, resp. z niečoho nehmotného._______________ Zákon veľkých čísel pri jednom pokuse takisto zdanlivo neplatí ale číha…. Takisto „bezváhový stav“ nemôže poprieť Gravitačný zákon (zakrivenie časopriestoru). Je úsmevné, že Einstein ako jeden čo stál pri zrode Kvantovej mechaniky nakoniec na ňu zanevrel. Častice sa v nej správajú akoby mali rozum (ale my vieme – pretože mozog je tak dômyselný – že nemajú).
Napísal som ešte 4 príspevky ako odpoveď Dominikovi ale zmizli.
A teraz zmizol i ten piaty.
WannabeeP – nauc sa pisat a ododsielat prispevky – nic nezmizlo – len sa to nezobrazilo. ked odosielas prispevok triafaj predne enter na „odoslat komentar“. Este je moznost, ze presiahol povoleny limit objemu znakov…
WannabeeP, myslím, že Ti chýbajú základné informácie. Relativistické skladanie rýchlosti bolo empiricky dokázané množstvom priamych aj nepriamych dôkazov. Vychádza priamo z empirického faktu, že rýchlosť svetla je rovnaká bez ohľadu na pohybový stav zdroja svetla; teda žiadne sčítanie rýchlosti svetla plus rýchlosť svetelného zdroja.
Zákon veľkých čísel nemá nič spoločné s prírodnými zákonmi. Za prírodné zákony sú považované tie, ktoré platia vždy a všade. Neviem nič o tom, že by gravitačná sila prestala niekedy platiť; to, že (asi) existuje aj antigravitácia, nie je s ňou v rozpore; vo výsledku ide o normálne skladanie síl. Ak by sme mali zákony, ktoré väčšinou platia a občas nie, tak môžeme celú vedu zabaliť. Výpadok zákona zachovania energie čo i len na okamih je pre vedu obrovský problém a ukazuje, že tento zákon s najväčšou pravdepodobnosťou nie je základným zákonom (rovnako ako Newtonove zákony) ale nepresný alebo hraničný prejav ešte hlbšieho zákona ktorý zatiaľ nepoznáme.
Máš pravdu, v 90. rokoch sa empirickým pozorovaním zistilo, že rýchlosť rozpínania vesmíru rastie. V súčasnej teórii je tento fakt vyjadrený konštantným vzťahom, ktorý sa fakticky nedá odlíšiť od kozmologickej konštanty; jediný rozdiel je, že kozmologická konštanta je číselne nastavená nižšie aby sa udržal statický nerozpínajúci sa vesmír. Ale to je len drobný kvantitatívny rozdiel. Podstata ktorú vyjadruje, teda existenciu akejsi antigravitačnej sily o ktorej vedci vtedy nič netušili, zostáva rovnaká. Je možné, že Einsteinov najväčší omyl sa stane jeho ďalším veľkým triumfom.
Einstein nezanevrel na kvantovú teóriu len sa nestotožnil s jej základmi a to z vážnych filozofických dôvodov. Vo svojej geniálnej intuícii totiž ihneď vytušil, že princíp neurčitosti zavádza istý ad-hoc nedeterminizmus, ktorý je nezlučiteľný s teóriou relativity a veda sa bude musieť vzdať silnej metódy postupného vyplývania vecí, v dôsledku čoho utrpí hĺbka i logickosť vysvetlenia vecí. Ku koncu života ale uznal, že nič lepšie nie je zatiaľ k dispozícii.
Tvoje ďalšie úvahy o singularite, pred ňou, o Severnom a Južnom póle apod. sú len špekulácie a voľné fantázie dobré tak na námety do science-fiction. Hawkingova nesmelá hypotéza o mysliteľnej entite kdesi na začiatku mimo pozorovateľný horizont má síce isté racionálne jadro ale vyžaduje čosi ako kvantovú relativitu a iné chápanie základných pojmov o čom nič nevieme. A aj keby sa mu podarilo tú teóriu vybudovať, neexistuje spôsob ako ju overiť, keďže je mimo fyzikálne pozorovateľný horizont. Hawking sám svoj nápad nazýva len zaujímavou hypotézou. WannabeeP, predstaviť si môžem čokoľvek, Južný pól, lúsknutie Boha prstami alebo zelených trpaslíkov, ale nebudem to vydávať za vedecké poznanie. Pre vedu dneška poznanie končí tesne po veľkom tresku, kde končí aj platnosť fyzikálnych zákonov ako ich poznáme dnes. Veda sa zhodne v tom, že v singularite sa zrútil priestor, čas aj hmota do pojmov, ktoré nemajú fyzikálny zmysel.
Svet čistej energie bez hmoty, času a priestoru nie je predmetom vedeckého skúmania. Iba ak by si mal na mysli duchovnú vedu.
Páni WannabeeP a Dominik,
prosím Vás o pochopenie, že takto nemôže ísť ďalej. Ďakujem Vám za doterajšie príspevky, ale rozdávajte si to niekde inde, nie na mojom dvore. Tu platí pravidlo: „Držte sa témy.“
Rastislav, súhlasím; čo sa mňa týka, uzatváram túto tému.
Áno,končím Rastislav. Dominik, proti relativistickému skladaniu rýchlostí som nevytiahol jediný argument a protest – neviem odkiaľ si to nabral. Nikde som netvrdil, že Zákon veľkých čísel má niečo spoločné s prírodnými zákonmi – bola to len analógia k stavu keď sa Ti Dominik zdá, že zákonitosť neplatí. A nekonečný ale ohraničený priestor gule vesmíru ťa iba zbytočne – pre nepochopenie – vytočil. Hawking so svojimi horizontmi udalostí dospel k hypotiteckejším „priestorom“ . A porovnávanie kvantovej mechaniky, teda lepšie mikrosveta s makrosvetom je presne to isté ako porovnávať náhodné udalosť so zákonitosťou. A k tebe Rastislav – neexistencia Boha je o jeho absurdite, rovnako ako materialisti hovoria o absurdite hmoty. Ak Zákon zachovania nie je o podstate a dôkaze, tak potom už ťažko povedať čo by to malo byť. Dominik odmieta obojstrannú alternáciu energie a hmoty a ty akoby si mu dával za pravdu. Nerozumiem Ti. Dokonca Dominik tvrdí, že energia je hmotná – to je fakt unikát na idealistu, pre ktorého je Boh láska.