Feministka – ikonoklastka

Interview s Camillou Pagliovou

V skutočnosti nejde ani tak o rozhovor s Camillou Pagliovou – autorkou bestsellerov Sexual Personae; Sex, Art and American Culture (Sexuálne osoby a sex, umenie a americká kultúra) a Vamps and Tramps (Zvodkyne a trampi ); skôr sa jej poskytuje fórum na vyjadrenie nespútaných myšlienok prednesených ako streľba samopalom na každú tému, na ktorú sa zameriava. Čo nasleduje, je prvotriedny príklad toho, čo by sa mohlo volať jej „pohľad do tváre feminizmu“. Interview pre časopis Free Inquiry viedol Timothy J. Madigan.

FREE INQUIRY: Ste jedna z mála z veľmi známych intelektuálok, o dielach ktorej sa diskutuje nielen na univerzitných kampusoch, ale aj v robotníckych krčmách. Prečo si myslíte, že ste sa dotkli tak citlivého bodu?

CAMILLE PAGLIOVÁ: To je úžasné. Nezabúdajme, že v čase, keď som sa dostala na scénu pred piatimi rokmi, bola som už štyridsiatnička, a nevyvolala som dovtedy vôbec žiadny záujem. Nik ma nechcel uverejniť. Nielen že Sexual Personae zamietlo sedem veľkých vydavateľstiev, ale aj časopisy mi zamietali uverejňovať menšie výňatky po celé roky.

No na začiatku deväťdesiatych rokov sa kultúra akosi zmenila a ľudia ma zrazu začali počúvať. Bolo to ako prevrat. Predstavujem špičku šesťdesiatych rokov, pokiaľ ide o slobodu myslenia a prejavu. Nenávidím dogmy akéhokoľvek druhu. Nenávidím ich v rímskokatolíckej cirkvi, ktorú som preto pred dvadsiatimi piatimi rokmi opustila. Nenávidím ju v aktivizme homosexuálov a teraz aj vo feminizme. Dogma ovládla aj humanistické oddelenia v elitných školách – verí sa na postštrukturalizmus a podobné veci. Myslím si, že ľudia sú dnes presýtení ideologickými a všeobecne zabehnutými prístupmi k otázkam kultúry, bežnými v osemdesiatych rokoch. Takže som sa zjavila ako čerstvý závan vetra.

Ľudia zaujímajúci sa o nové myšlienky ma uvítali a ľudia, čo lipnú na zabehnutých systémoch presvedčenia, ma pokladali za hrozbu. Pre liberálnu demokraciu nič nie je nebezpečnejšie ako skostnatená dogma. Nemám rada kliky. Zápasila som o udržanie svojho osobného stanoviska, čo je v Amerike veľmi zriedkavé.

FI: V knihe Vamps and Tramps hlásate, že umlčanie autentickej debaty medzi feministkami napomáha rozmachu extrémnej pravice.

CAMILLE PAGLIOVÁ: Áno, tak je, a ovocie toho vidíme práve teraz. Už roky som pred tým varovala a stalo sa, čo som predpovedala: potlačenie debaty liberálnym krídlom posunulo celý národ doprava. Ľudia, ktorých prekvapil rozmach republikánov, mi nenačúvali. Dnešné pomery nie sú dôsledkom nejakého sprisahania na pravom krídle; príčinou je skôr duchovné vákuum ľavého krídla. Ľavé politické krídlo sa priveľmi vzdialilo od ľudu. Ľavičiarstvo vzniklo pred 150 rokmi, údajne aby sa stalo hovorcom za mlčiacu väčšinu, za ľud. Opravdivý radikalizmus šesťdesiatych rokov bol v skutočnosti populistický. Podporujem Clintona a budem ho znovu voliť (ak Boh dá), avšak obklopil sa týmito bielymi elitárskymi odborníkmi z hornej strednej spoločenskej triedy, ktorí hovoria o „národe“ z veľkého odstupu a s paternalistickým povýšeneckým zafarbením ako o „obetiach“. Je to urážlivé – som si vedomá svojho pôvodu z prisťahovaleckej rodiny, ak to spomínam, – a títo už nepatria do národa, v mene ktorého údajne hovoria. Takíto falošní pokrokári sú iba hlásnou trúbou reakcie, keď lipnú na prekonaných, rozbitých liberálnych myšlienkach. Napokon veľká časť radikalizmu šesťdesiatych rokov kritizovala liberálne zriadenie, napríklad Leonard Bernstein, ktorý pozýval „čiernych panterov“ na čaj – čo bolo vtedy u radikálov v móde. Liberáli boli v šesťdesiatych rokoch najhoršími pokrytcami. Opovrhujem „liberalizmom z okna limuzín“.

FI: Hovoríte aj: „Zachrániť feminizmus znamená dať náboženstvu, čo mu patrí, ale požadovať súčasne, aby ostalo na svojom mieste.“

CAMILLE PAGLIOVÁ: To sa musí urobiť v záujme záchrany všetkých progresívnych politických smerov. Jednou z najväčších kríz, ktoré zdedili ľavičiari, je zanedbávanie duchovných hodnôt. Som ateistka, ale my ľudia šesťdesiatych rokov sme boli naším svojským spôsobom veľmi duchovne založení. Opustili sme organizované náboženstvá, ale vyhľadávali sme hinduizmus a budhizmus. Zaujímali sme sa o duchovné skúsenosti v rôznych kultúrach. Ako by to bola akási cesta do Indie.

Teraz ako súčasť kolapsu pokrokovej ľavice nastal zostup do sociálneho konštruktivizmu, ktorý tvrdí, že všetko, k čomu sme došli, bolo vytvorené spoločnosťou. Chýba zvažovanie úlohy prírody. Feminizmus, ktorý sa dnes propaguje, má veľmi zúžený pohľad na život. Sme definovaní ako číre spoločenské bytosti, iba ako produkt spoločenských tlakov. Existuje krídlo feminizmu, ktoré trvá na tom, že medzi mužom a ženou niet rozdielu, že sme presne rovnakí, a rozdielnosť sa vytvára tým, že spoločnosť nás formuje v jednom alebo inom smere. Napríklad Gloria Steinemová je o tom pevne presvedčená. Existuje aj iné krídlo feminizmu – jediné, ktoré myslí aj na prírodu – ale toto prírodu sentimentalizuje. Vidí prírodu ako nádhernú božskú postavu, ktorá je z každého hľadiska dobrá. Ja to kritizujem ako prejav rousseauizmu a okrem toho nie je to pravda. Veľké svetové náboženstvá plodnosti videli prírodu v jej dualizme. Príroda je cyklus rodenia a smrti. Je v nej pozitívny aj negatívny prvok. Kreatívny aj deštruktívny. Je v nej aj hlboký kolaps aj vzopätie sa.

Osvietenstvo sa odvrátilo od organizovaného náboženstva a na jeho miesto postavilo rozum a vedu. Aj obdobie romantizmu sa vzpieralo organizovanému náboženstvu a na jeho miesto postavilo prírodu a umenie. Čo však urobil modernizmus? Postavil sa síce tiež proti organizovanému náboženstvu, ale ničím ho nenahradil. Následky pociťujú dnes najmä mladí. Generácia X. Nie je náhoda, že Kurt Cobain spáchal samovraždu. Čo sme odkázali mladým, je iba chaos. Extrémna pravica presne zistila prázdnotu v srdci našej kultúry; no ja nesúhlasím s liečbou, ktorú navrhuje. Obraciam sa na ľavicu s výzvou: „Zobuďte sa! Extrémna pravica vidí niečo, pred čím vy zatvárate oči“.

Pre mladých je všetko zmarené. Majú zúžené ašpirácie. Sú v slepej uličke. V dôsledku spomenutého úplného zanedbania duchovných hodnôt na ľavici rastie príťažlivosť pravice. Za kresťanstvom stojí dvetisíc rokov rozvíjania jeho myšlienok. Za judaizmom ich stojí tritisíc. Teda: lepší je Jehova než Foucault. Jehova dal svetu aspoň tú neuveriteľnú knihu, bibliu. Aká je to nádherná zbierka poézie, veľkolepá, plná tém na uvažovanie a rozjímanie, či už veríte v Boha alebo nie. Veľkosť a intelektuálny rozvoj katolíckej teológie sú závratné. Foucault je iba podvod, ale to je potrava, ktorú servírujú naše elitné školy naším najlepším deťom. Je to otrasné. Ten človek nevie nič.

Zničili sme prirodzené pudy mladých ľudí. Vraveli sme im: nemôžete sa zaoberať umením bez pomyslenia na prefabrikovanú sociálnu agendu – rasizmus, sexizmus, homofóbiu. Zničili sme prirodzenú radostnú reakciu na umenie. Zmenili sme mladých na suchých cynikov. Skutočná tvorivosť predsa znamená aj ochotu nechať sa zosmiešniť, nedbať na nič.

Ľavica nesie vinu na tom, že pravica sa stala príťažlivou. Pravica ponúka ustálené tradičné náboženské hodnoty. A keď sa ľudia ženia a majú deti, záleží im na tom, aké hodnoty odovzdajú deťom. Preto sa toľkí ľudia sa vracajú k starým náboženstvám. Náboženstvo má nesmiernu kultúrnu moc.

Ja som v mojom diele navrhla kompromisné riešenie. Mala by sa uskutočniť výmena skúseností vo výučbe medzi všetkými štátmi. História každej kultúry je aj jej náboženstvo. Mám na mysli zasvätený odborný názor na náboženstvo. Každý na svete by mal poznať hinduizmus, budhizmus, islam, judeokresťanstvo, africké kmeňové náboženstvá atď. Mali by sme jednoducho povedať: „Hľa, toto sú všetky tie rozmanité spôsoby, ako možno duchovne vnímať vesmír.“

Pokúšať sa zaviesť vyučovanie úplne bez stopy náboženstva je hlúposť. A bolo by pre ľavicu také ľahké povedať: „Chvíľka meditácie v škole je celkom v poriadku.“ Čo je na tom mimoriadne? Nábožensky založení ľudia môžu mať náboženské myšlienky. Nechajme ľudí oddávať sa svojim myšlienkam.

Môj postoj útočí na ľavicu vraviac: „Vy ste splodili Newt Gingricha!“ Potrebujeme Rusha Limbaugha. Je jedným z mála voľnomyšlienkarov v celej našej kultúre. Profesori na Harvarde, Princetone, Duke a Stanforde nie sú voľnomyšlienkari. Pri porovnaní s Rushom Limbaughom, ktorý sa netají svojimi vlastnými nezávislými názormi, sa javia ako poplašená hŕba myší. Len on predstavuje zásadného hovorcu a mysliteľa, hoci môj politický názor je iný ako jeho. Okrem toho ľavica nemôže naďalej vyhlasovať, že je hlasom ľudu.

FI: Hovoríte často o obnovenom záujme o pohanstvo. Je isté, že organizované náboženstvo sa pokúšalo vykynožiť všetky prvky pohanstva.

CAMILLE PAGLIOVÁ: Hlavná téza môjho diela znie takto: Judeokresťanstvo nikdy neporazilo pohanstvo. Naopak, pohanstvo sa po páde Rímskej ríše utiahlo do podzemia a zjavilo sa v západnej kultúre v troch kľúčových chvíľach. Prvá bola renesancia, keď sa vrátil gréckorímsky humanizmus. Botticelli maľoval najprv Venušu, potom Madonu. Druhý bol romantizmus. Ale najpôvabnejším z týchto mojich troch momentov návratu pohanstva je dvadsiate storočie. Nenazývam ho Sartrovým „vekom úzkosti“, ale skôr „hollywoodskym vekom“. Moderná populárna kultúra je naozaj prepuknutie dávno pochovaných pohanských prvkov v západnej civilizácii – práve to pokladá extrémna pravica za najnechutnejšie. Kresťanstvo nebolo nikdy schopné poctivo sa vyrovnať so sexom, pretože sex patrí do oblasti pozemského života, kým kresťanstvo si nás predstavuje ako bytosti schopné prekročiť hranice našej prirodzenosti, schopné stať sa niečím podobným Bohu na nebesiach, ktorý je bez pohlavia a bez tela. Učenie: „Nastav mu druhé líce“ nerieši vrodenosť agresivity. Mnohé feministky sa domnievajú, že násilná spoločnosť učí ľudí byť agresívnymi. Je zaujímavé, že kultúra potrebuje práve to, čo ľudia spravidla veľmi odsudzujú. Je to práve to čudné okliešťovanie, obmedzovanie a potláčanie zo strany judeokresťanstva, čo vytvorilo snaživých, hrdinských a búrlivých umelcov od Michelangela po Baudelaira, lorda Byrona a napokon Elvisa Presleya. V tom je práve veľkosť Západu. Všetko sa to zakladá na neuróze a potláčaní.

FI: Umelci sú niečo ako ustrice vytvárajúce perly okolo predmetu, čo ich dráždi pri raste.

CAMILLE PAGLIOVÁ: Judeokresťanská teológia je fascinujúca – je veľmi komplexná a intelektuálne povzbudivá. V istom zmysle je prejavom nadmerného rozvoja jednej časti mozgu, avšak telo tým trpí. Potrebujeme ďaleké pohľady dopredu. Žiaľ, nachádzame sa v období postmodernizmu, keď si ľudia osvojili hlúpy názor, že už niet krásnych rozprávok. Všetko sa prerušilo.

FI: Zdá sa, že postmodernizmus vedie späť do predmodernizmu: spochybňovanie predpokladov modernizmu zobúdza záujem o staroveké teológie.

CAMILLE PAGLIOVÁ: Postmodernizmus je veľké slovo pre nič. Je to niečo, čo je už za nami! Pozrime sa na Beckettovo Čakanie na Godota. Názor, že svet má iba nihilistické obzory, je predsa úplne prekonaný. To teda nie je náš svet. Mám pocit, že afroamerická hudba vnikla hlboko do našej psychiky. Zápory a odcudzenia afroamerickej skúsenosti sa udomácnili v našej citovosti, a táto mala prevratný vplyv na svet prostredníctvom hudby a tanca. Pokúšam sa zabiť postmodernizmus. Vypovedala som vojnu ľuďom na našich univerzitách a v akademických žurnáloch a všade inde, kde ľudia ešte stále kážu tento smer. Považujem za najhoršiu vec na tomto svete povedať niekomu: „Svet je prázdny, svet nemá žiaden zmysel, ideály neexistujú.“

FI: V súvislosti s postmodernizmom sa tvrdí, že racionálne myslenie je „falocentrické“.

CAMILLE PAGLIOVÁ: Oh! Takéto reči sú zarážajúce. Vychádza to od Jaquea Lacana. Už samotné slovo falocentrický je hlúpy neologizmus. Čo sú to za idioti, čo predstierajú, že to je veľký filozofický pojem? Celé Lacanovo dielo nie je, podľa mňa, nič iné ako veľká kopa hnoja, úplne na nič. Chvalabohu, keď som prišla na univerzitu v r. 1964, dostala som sa ku skvelej literatúre, skvelému umeniu, skvelým myšlienkam, od Platóna a Aristotela až po Hegela, Kanta, Nietzcheho a Heideggera. Ľudia, ktorí používajú slovo falocentrický, sú beznádejní akademickí karieristi, čo sa len robia dôležitými.

FI: Spisovateľky, čo tvrdia také veci a čo sa odvolávajú na Lacana a Foucaulta, nechápu asi iróniu, že ide o mužských mysliteľov rozprávajúcich o „phalocentrizme“.

CAMILLE PAGLIOVÁ: Presne tak. Väčšina akademických žien predstierajúcich, že sú feministky, nie sú nimi. Nepoznajú históriu feminizmu. Nikdy neštudovali históriu, antropológiu, psychológiu ani biológiu. A preto si pre útoky na normy a tradície, do ktorých sa pustili, vytvorili vlastné normy, ale ešte falošnejšie. Hovorím ako feministka a môj feminizmus je dávnejšieho pôvodu ako feminizmus Glorie Steinemovej. Ja sa vraciam ďaleko dozadu. Väčšina týchto žien sa podľa mojej mienky veľmi vzdialila od svojich vlastných etnických, kultúrnych alebo náboženských identít a lipnú teraz na feminizme ako na novom náboženstve. Preto sa stávajú celkom iracionálnymi, ak sa pokúsite diskutovať s nimi. Pasívne prijali isté uznávané pravdy, ale bez toho, že by si ich premysleli. Držia spolu v skupinách, a nikomu mimo skupiny nenačúvajú. Myslia si, že ak budú ignorovať niekoho ako mňa, že sa vytratím. Pre mňa to malo tú výhodu, že som mohla nerušene vystrájať. Teraz sú zhrozené. Mám už tri bestsellery za päť rokov.

FI: Ak hovoríme o vašej taktike, píšete, že futbal je vaše jediné náboženstvo a že by sa feministky mali poučiť z jeho stratégie. Náš hlavný redaktor Paul Kurtz uverejnil na jar 1994 článok, v ktorom obhajoval (americký) futbal; množstvo našich čitateľov bolo rozčarovaných a obviňovali ho, že zastáva násilie.

CAMILLE PAGLIOVÁ: Ale kde! Baseball je šport, o ktorom všetci intelektuáli hovoria, že ho majú radi. Je veľmi pasívny a ja som ho nikdy nemala rada, hoci som v škole hrala softbal. Ja milujem futbal. Je to kontrolované násilie, lebo sú tam pravidlá obmedzujúce nekontrolované násilie. Dostanete pokutu. Myslím si, že futbal je absolútne skvelý. Chodila som naň so svojím otcom v Syrakúzach, ešte keď som bola malá. Spôsoby, ako tréneri a hráči uplatňujú rozličné stratégie, plánujú, usmerňujú skupinu, predvídajú a rozvíjajú úskoky – toto všetko je vynikajúca kombinácia rozumu a sily.

Niet pochýb, že som modelovala mnohé z mojich taktík podľa futbalu. Keď sa akademické feministky pokúšali nebrať ma na vedomie, nasadila som hru na odvedenie pozornosti. Moja najznámejšia veta je v prvej kapitole Sexual Personae: „Keby sa bola civilizácia ponechala v rukách žien, žili by sme ešte stále v chatrčiach z trávy.“ Vedela som, že táto veta rozpáli mnohé ženy, že nebudú čítať moju knihu a takto som bol schopná nasmerovať ich paniku iným smerom. Mysleli si, že patrím k extrémnej pravici. Boli pevne presvedčené, že poznajú môj systém.

Pracovala som brilantne. Podarilo sa mi vyhnúť sa včasným podrazom. Mala som celé ihrisko dlho iba pre seba. Často vravievam: modelovala som svoje údery – vyrážala som zo svojej linky na sólové útoky – podľa tých nečakaných, prudkých ale lahodných akcií v strede futbalového poľa, ktoré vyvolajú reakcie až v zadných radoch divákov. Rada mám tento štýl, keď sa z ničoho nič objaví nečakaný hráč. Rada robím náhle ostré údery, ktoré môžu byť veľmi útočné, avšak vždy musia byť bravúrne. Keby sa ma niekto pýtal, čo by som najradšej hrala, odpoviem, že strelca alebo útočníka, to sú títo zlatí chlapci, čo predbehnú všetkých. Futbal je skvelý model na udržiavanie vašich vízií, na koncentráciu energie, plánovanie a udržiavanie sa v kondícii.

FI: Bolo by úžasné, keby ste tak mohli trénovať mužstvo Buffalo Bill. S vašou taktikou by mohli vyhrať Majstrovský pohár.

Mate akýsi „nietzscheovský“ prvok vo vašom štýle písania – tiež „filozofujete s kladivom“. Mnohé vaše výroky sú úmyselne provokujúce. Tu je jeden z knihy Vamps and Tramps:

„Dnešnú situáciu charakterizuje nie mužská nenávisť voči ženám, ale mužský strach pred ženami“.

CAMILLE PAGLIOVÁ: Myslím si, že to je môj najlepší príspevok feminizmu. Keď som sa objavila na scéne, všetky tieto úžasné prototypy celých dejín sveta – fatálna žena, medúza, gorgóna (v gréckej mytológii ženy s vlasmi ako hady; na koho sa pozreli, skamenel) sa pokladali za halucináciou vytvorené predstavy mužov nenávidiacich ženy. Ja som odhalila spoločné stereotypy týchto javov a ukázala, že v týchto pojmoch sa skrýva istá hrozná pravda o vzťahoch oboch pohlaví. Vezmite napríklad film Basic Instinct (Základný pud), proti ktorému feministky a homosexuáli demonštrovali. Páči sa mi. Myslím si, že Sharon Stoneová v ňom zahrala špičkovú rolu v histórii filmu. Keď si vo vyšetrovacej scéne prekladala nohu cez nohu, zmenili sa všetci prítomní muži na huspeninu; dokázala, že vzrušujúca žena ovláda muža. Stala sa rozkazujúcou. Neplatí, že muži nenávidia ženy. Sú jednotlivci, čo nenávidia svoje matky – obvykle končia ako sérioví vrahovia.

Muži sú ženami zvyčajne fascinovaní a boja sa ich. Žena predstavuje pôvod muža – aj každý chlapec sa rodí z tela ženy. Toto presahuje telesnú osobnosť. Toto je prejav obrovskej sily, čo vyviera zo samotnej prírody. Niektoré feministky sa snažia odrezať nás od prírody a vravia: „Sme to isté“ – ale nie sme. Nie sme rovnakí. Reprodukčné schopnosti ženy sú plné záhadností. Ani veda ešte nevysvetlila všetky podklady podrobnej analýzy. Muža pokladám v tejto obrovskej realite za okrajovú záležitosť.

Tento názor som si vytvorila štúdiom literatúry a umenia, keď som si uvedomila, že mnohé svetové mytológie majú spoločné črty. Ak nájdete niečo tak rozšírené vo všetkých historických obdobiach, musíte uznať, že v ženskej sexualite je niečo, čo podnecuje takéto hrôzostrašné vízie. Mám širšiu víziu ako vedec, mám hlbší pohľad do histórie – väčšina mojich oponentov sú jednoducho patetickí. Nevedia skoro nič. Možno poznajú moderné obdobia, možno poznajú renesanciu, ale nemajú dosť široký prehľad o všetkom.

Muži sa boja, že budú vsiaknutí naspäť do maternice a scvrknú sa späť do stavu detstva. Nie je jasné, aký stupeň intímnosti so ženami môžu muži dosiahnuť bez toho, aby sa ich mužnosť rozplynula vo väčšej moci ženy. Nad tým sa treba zamyslieť. Začala som chápať, že mnohé správanie, ktoré vyzerá ako mužská dominancia, je do určitej miery spôsob, ako si muži udržujú svoju slobodu. Mužnosť je niečo veľmi krehké. Mužov spočiatku ovládajú matky, potom manželky. Majú iba jedno krátke obdobie, kedy sú slobodní, a to je vtedy, keď pobehávajú a šarapatia. Musíme to pochopiť. Warren Farrell vo svojej knihe Mýtus o ženskej moci vraví, že „krása ženy je najsilnejšia droga na svete“. To je veľká pravda, ale feminizmus nechápe príťažlivosť žien; necíti, že muži majú pred ženami posvätnú hrôzu a preto zaujímajú obranné postavenie, lebo sa nechcú nechať vykastrovať, ani stať sa otrokmi žien. Toto napätie tu skutočne existuje; bolo tu v minulosti a bude i v budúcnosti.

Mám svoj osobitný spôsob pozerať sa na veci očami muža. Je to pravdepodobne v dôsledku mojej bisexuálnej skúsenosti. Mnoho z toho, čo vravím, je samozrejmé, ale feminizmus to nevidí pre klapky na svojich očiach. Jedna z najhorších je vidieť za všetkým mizogýniu, nevraživosť voči ženám. O mne vravia, že som mizogýn! To predsa nedáva žiaden zmysel. Môže byť mizogýn zjavná lesbička, ktorá písala o Madone a Diane, o Elizabeth Taylorovej a o Jackie Kennedyovej-Onassisovej, a to tak ako ja? O ženách píšem vždy vznetlivo.

Mimochodom, dúfam, že vy ma pokladáte za feministku. Niektorí ľudia ma bezcitne volajú antifeministkou. Gloria Steinemová to nedávno zopakovala v New York Times. Je to hlúposť. Som disidentka, kritizujúca vedenie feministického hnutia. Pokúšam sa reformovať feminizmus asi tak, ako moja veľká hrdinka, sv. Tereza z Avily, sa neusilovala zrieknuť sa kresťanstva, ale sa pokúšala reformovať ho, čo aj urobila. Bola tŕňom v očiach arcibiskupa a katolíckej hierarchie, ale podstatne a vlastnoručne zreformovala rád španielskych karmelitiek. To je práve to, čo si myslím, že robím s feminizmom a s akademičkami.

   

---

Rozhovor bol uverejnený aj v Zošitoch humanistov č. 7 s názvom Feministka – obrazoborec.

Preložil Alexander Rehák