Rastislav Škoda
V diskusii k predošlému článku „Slobodomurárstvo a katolícka cirkev podľa jedného pamfletu“ v ZH prejavil p. Cibrinka veľkú nevedomosť z náuky o etike, vyhlasujúc každé klamstvo (a zdôrazňujúc, že akékoľvek) za hanebnosť. Keďže odpoveď je dlhšia, ako bývajú komentáre k článkom, uverejňujem ju ako samostatný príspevok.
Pre nás humanistov platí ako zbierka etických pravidiel napríklad kniha „Zakázané ovocie – etika humanizmu“ od Paula Kurtza, ktorú som preložil a vydal vlastným nákladom v roku 1998. Na strane 68 sa preberá pravdovravnosť a končí sa to odsekom:
„Človek, ktorý nekoná podľa tejto zásady, je klamár. Nemyslím tým prípad malého neškodného klamstva, ani morálnu dilemu, v situácii, keď je klamať prípustné – keď je to klamstvo nie pre vlastný prospech, ale pre dobro druhého. Platí to najmä vtedy, keď neklamať, t. j. povedať pravdu, by bolo v rozpore s inými morálnymi zásadami. Existujú výnimky z každého všeobecného pravidla, ale jeho prekročenie musí mať závažný dôvod. Tým sa nepopiera všeobecné ľudské presvedčenie, že pri rovnosti všetkých ostatných činiteľov sme povinní prima facie byť pravdovravní.“
Z literatúry sa pamätám na tri názorné príklady dovoleného klamstva. Autorov si nepamätám, ale do úvahy prichádzajú Sokrates, Russell, Kurtz aj Dawkins.
- Niekto prijal do svojho bytu ustrašenú susedovu ženu, ktorej život bezdôvodne ohrozoval žiarlivý manžel, hľadajúc ju po okolí s nabitou puškou v rukách. Položil otázku, či je jeho neverná žena v tomto byte. Mal mu ju sused vydať na neľudské potrestanie nedokázanej viny? Verím, že radšej klamal. Dopustil sa pochopiteľnej a dovolenej lži, ale len aby tú ženu a možno aj seba ochránil pred horším zlom zo strany zúriaceho nešťastníka (účelová lož).
- Dá sa povedať ťažko ranenému, ktorý po ním samým zavinenej autonehode leží dolámaný v nemocnici a psychicky je na tom veľmi zle, že jeho snúbenica pri tej nehode prišla o život? Myslím si, že aj lekár, aj príbuzní s tým počkajú a najprv si vymyslia iné verzie. Obdobou tejto príhody je situácia pri nečakanej diagnóze ťažkej choroby, napr. rakoviny a jej blízkeho smrteľného konca pre početné dosiaľ nerozpoznané metastázy. Neraz sa volá na pomoc psychiater, aby poradil, čo a ako povedať a nezodpovedá to spravidla pravde.
- Tretí príklad je taký pravdivý, že ho upravujem podľa vlastného prežitia. Nikdy v živote som ako dieťa nemal rád rebarborový koláč a stará mama ho s veľkou pompou piekla každú jar ako posla nového ročného obdobia a zdroj zdravia. Keď som žil u nej, jedával som ho skôr z povinnosti ako s chuťou, lebo mi bol prikyslý. Prešli roky odlúčenia od starej mamy a jej prvotriednej kuchyne, zabudol som na rebarboru. Iba tu raz prídem k nej na Jelenej ulici začiatkom jari a ona ma s radosťou víta: „Vedela som, že prídeš a chcela som ti urobiť radosť, lebo si pamätám, ako rád si mal môj rebarborový koláč. Nože si daj! Že ti chutí?“ Nemohol som zo zdvorilosti zraniť city svojej starej mamy, ktorú som mal veľmi rád. Viem, že som klamal, keď som neprotestoval proti prvej časti vety – a koláč mi, napodiv, veľmi chutil.
Som zvedavý, či pán Cibrinka pripustí, že v týchto prípadoch nebola lož hanebnosťou. Na svoju obranu môže uviesť, že Katechismus katolické církve (Zvon, Praha 1995 – nemám slovenské vydanie) – pravdepodobne zdroj jeho etického presvedčenia – nepozná pojem dovoleného klamstva. V 15 paragrafoch píše o klamstve, zakaždým ho jednoznačne odsudzujúc, to znamená, že je hriechom a nielen hanebnosťou. Niektoré odseky si zasluhujú pozornosť.
392 – Diabol je otec lži – pre toho, kto na diabla verí; ja klamárovu výhovorku neakceptujem.
844 – Ľudia zamenili Božiu pravdu za klamstvo – nie všetkým bolo dané poznať tú pravdu.
1753 – Dobrý úmysel (napr. pomoc blížnemu) neurobí dobrým alebo spravodlivým nejaké správanie, ktoré je samo o sebe nesprávne (napr. klamstvo) – a hneď nato, neviem prečo, opakuje sa to isté:
1754 – Okolnosti nemôžu zmeniť mravnú akosť samotných skutkov; nemôžu nejaké samo o sebe zlé správanie učiniť ani dobrým, ani správnym – a sme pri koreni veci.
Nie som etik, nemám na to potrebné vzdelanie, ale cítim presvedčenie, že naša humanistická etika sa v tomto bode zásadne líši od kresťanskej: je humánnejšia, ľudskejšia, citlivejšia, jemnejšia, prijateľnejšia ako dogmatické neoblomné pridŕžanie sa raz vysloveného zákazu bez prihliadania k okolnostiam, ktoré môžu úplne zmeniť aktuálnu situáciu a zbaviť čin v kresťanskom ponímaní biľagu hriechu. V prípade p. Cibrinku prívlastku hanebnosti. Čo by som neurobil, aby som zachránil nevinnú ženu pred zastrelením! Ale katechizmus rímskokatolíckej cirkvi mi nedovoľuje povedať, že som ju nevidel, pretože to by bolo klamstvo. Kde inde mám hľadať povolenie tohto malého klamstva? Ako to vyzerá, nenájdem ho v náboženstve. Viem, že kňaz si nájde výhovorku a bude sa snažiť uspokojiť ma, že je to len všedný hriech, za ktorý dostanem len pár dní očistca. Nemám záujem, dám si povolenie sám ako človek s vlastným rozumom a zodpovednosťou, a to ako v tejto, tak aj iných dilemách.
2482 – Klamstvo spočíva v tom, že človek hovorí nepravdu s úmyslom oklamať – platí v plnom rozsahu aj vo všetkých prípadoch dovoleného klamstva. Ak bude treba, vedome oklamem hlúpeho zúrivého žiarlivca, aj na živote lipnúceho smrteľne chorého. Starostlivú starú mamu ponechám v jej omyle, čo je tiež klamstvo.
Pri googlovaní v nemeckej reči sa našlo veľké množstvo článkov o klamstve pri pracovnom práve, t. j. pri písomnom hľadaní zamestnania a pri osobných predstaveniach, pri otázkach o tehotenstve a chorobách atď. Malé klamstvá sú samozrejme aj juristicky povolené.
Mikuláša, anjela ani čerta som svojim deťom nikdy nehral, pretože panoptikum náboženských predstáv typu nebo, peklo a očistec aj s tým plačom a škrípaním zubov, čo sa tam deje, považujem za klamstvá blízke svetu predstáv pána Cibrinku. Uvedomuje si to on?
Mrzí ma, že diskusia má málo spoločné so slobodomurárstvom, proti ktorému nemám osobné námietky.
Pán Škoda! Ďakujem Vám za obsiahli výklad,ktorým ste dokázali, že kresťanstvo odmietate nie preto, že mu rozmiete,ale preto, že mu nerozumiete.
Klamstvom, zdôrazňujúc akýmkoľvek,pre potreby diskusie som myslel úmyselne vyslovený výrok, ktorý má za úlohu uviesť čiateľa do omylu. Vy ste sa toho dopustili opakovane,napríkld tým, že ste Galilea označili za človeka,ktorý bol mučený a mňa za klamára preto,že som prevzal od iných humanistov zavádzajúci názov manifestu.
Prehliadate, že kresťanstvo nie je náboženstvom zákona ale svedomia a prehliadate,že kresťanstvo pripúšťa použiť na elimináciu väčšieho zla zlo menšie.
Vaše fikcie a konštrukcie hypotetických situácií a nelogických zákonných príkazov vyplývajúcich vraj z Katechizmu iba dokazujú Vaľu zaujatosť a nekompetentnosť.
Ten článok je totiž znôškou nezmyslov, na ktoré nemá zmysel reagovať.
Poprosil by som o link na Katechizmus,z ktorého ste citovali.
Vy tvrdíte,citujem:
“2482 – Klamstvo spočíva v tom, že človek hovorí nepravdu s úmyslom oklamať..”
On-line Katechizmus ale má inú formuláciu, citujem:
“2482 Je zrejmé, že nepravdivý výrok vyslovený s úmyslom klamať, je lož”
A citát je podložený aj odsekom z Biblie,citujem:
“Pán odhaľuje v lži diabolské dielo: „Vaším otcom je diabol… v ňom pravdy niet. Keď luhá, hovorí zo seba, lebo je luhár a otec lži“(392) (Jn 8,44). ”
Teda nepravdivý výrok nemusí mať cieľ len klamať,ale aj eliminovať väčšie zlo.
Je zvláštne,ako Vás pobúrilo neúmyselné skomolenie názvu Manifestu za slobodu svedomia prevzaté od iných sekulárnych humanistov na názov Manifest slobodomurárov ,hoci jedným dychom dodávate, že proti slobodomurárstvu nemáte námietky…no slovo svedomie charakterizujúce kresťanské tézy nechcete vidieť a ani o nich či o ňom počuť.
Váš článok je hanebnosťou,pretože v ňom klamete. Úmyselne a podlo. Zákerne a vypočítavo.
Prezrel som celý KKC (zdroj je predsa uvedený v článku !), ale nenašiel som ani slovko o “eliminácii väčšieho zla”. Môžete mi povedať, kde ste to nabrali?
Myslím, že netreba siahať až ku spomínaným autoritám, aby sa našli príklady osožného klamstva a myslím, že ich nájdeme každý aj vo svojom živote. Na mňa v detstve v tomto smere zapôsobila poviedka (meno autora si nepamätám), v ktorej choré dieťa(?) bolo presvedčené, ze bude žiť dovtedy, kým bude na strome viditeľnom z okna jeho izby visieť jeho posledný list. Dieťa chorobu prežilo, ale na prechladnutie zomrel maliar, ktorý ten list namaľoval na okno.
…
Ešte 2 citáty. Katechizmus 2483: “klamať znamená hovoriť alebo konať proti pravde s cieľom uviesť do omylu”. Zdá sa mi, ze to obsahovo dobre korešponduje s Rasťovým citátom, zopakujem ho: “Klamstvo spočíva v tom, že človek hovorí nepravdu s úmyslom oklamať.”
…
A ešte doporučujem túto vetu z pravidiel slovenského pravopisu: „Interpunkčné znamienka, ako sú bodka, výkričník, otáznik, čiarka, bodkočiarka, tri bodky, dvojbodka, píšu sa bezprostredne za slovom bez vynechania medzery a medzera sa vynecháva až za týmito interpunkčnými znamienkami.”
Rasťo! “Eliminácia zla” nie je citátom z KKC. Doporučujem Katechizmus na internete s možnosťou vyhľadávania podľa číslovania aj podľa kľúčového slova. Žiaľ, vyhľadávač nefunguje podľa vyhľadávania frázy či viacerých slov súčasne. Po zadaní slova “obrana” sa dostanete k textom súviacim s použitím nevyhnutnej sily a prostriedkov a použitím adekvátnej obrany a jej prípustnosti.
http://www.katechizmus.sk/
Myslím, že by sme aspoň v tejto téme mohli nájsť prienik. A to v tom, že klamstvo je nepravdivý výrok, ktorý je úmyselne podaný s cieľom niekoho poškodiť.Úmyselne (so zlým úmyslom) ho uviesť do omylu.
Milosrdná lož je prejavom istej formy ohľaduplnosti, ktorou sa sleduje morálne vyšší cieľ. Podobne by sme mohli použiť ako príklad triky kúzelníka pred obecenstvom. Klamstvo, ktorým niekto sleduje nevyzradenie napr. nejakej osoby zločincom, môžme nazvať aj opisene,napr. dobre mienené klammstvo (viem, pritiahnuté za vlasy, ale nič iné ma nenapadá).
Zrejme tu narážame na obmedzenie vyplývajúce zo slovnej zásoby nášho jazyka, kedy nemáme na porúdzi viacero slov na rozlíšenie nepravdivých výrokov vyslovených s rozdielnym zámerom.
Pán Eduard. Ďakujem za upozornenie na pravidlá písania interpunkcie. Za hrubky sa ospravedlňujem, písal som už v neskorých nočných hodinách a navyše zodratou klávesnicou.
Eduard!
Konať proti pravde a uviesť niekoho do omylu sú predsa len odlišné významy. Pravda má širšie súvislosti a omyl je zúženým významom.
Celý článok pán Rasťo napísal v rozhorčení nad pristihnutím tzv. sekulárnych humanistov čoby autorov hanebného článku so zavádzajúcim názvom “Manifest za slobodu svedomia” z klamstva, ktoré bolo úmyselné a podlé.
Tam som zareagoval, že akékoľvek klamstvo (v tom kontexte ktoré je úmyselné zákerné a podlé, je hanebnosťou). A je jedno, či sa ho dopúšťajú tzv. sekulárni humanisti, predstavitelia cirkví či ich členovia, politici alebo občania.
Takže si to zhrňme. Tvrdenie z toho manifestu, že Galileo bol mučený, je hanebným klamstvom, lebo autorom toho hanebného článku (pre zavádzajúci text) muselo byť známe, že Galileo nebol mučený. A podobným hanebným klamstvom je tvrdenie, že Giordano Bruno bol lámaný v kolese. Alebo že cez latex prezervatívu prechádza vírus HIV. Chápete? Tieto klamstvá sú hanebnosťou.
Bruno bol ťažko mučený, aj keď nie kolesom, ale mu zviazali ruky za chrbtom a vytiahli ho za ne do výšky. Pred upálením mu znemožnili nejakým spôsobom prehovoriť, už neviem presne ako (nick kjfriedo sa v Brunovom procese vyzná, ten by to mal vedieť presne). Je však dôležité, či bol mučený tým alebo oným nástrojom? Podľa mňa nie metóda rozhoduje, ale samotný fakt, že bol ťažko mučený. Galileo sa vyšetrujúci inkvizítor mučením vyhrážali, ale mučený nebol. Chybné tvrdenia na túto tému netreba pokladať za klamstvo, nebodaj hanebné. Úmysel treba dokázať, nie vykonštruovať. Samotné mučenia – ich existencia alebo nie – sú možno emotívne, ale na druhej strane, nevymykali sa danej dobe, ktorá bola krutejšia ako dnešok v mnohých smeroch, nielen v súdnych procesoch. Oveľa dôležitejšie napríklad v Galileovom procese je to, o čo v jeho súdnom procese šlo. Mimochodom, viete to? Mám pochybnosti, skúste ich odstrániť.
…
Ešte raz doporučujem popremýšľať nad 2483. Toto pravidlo dáva na jednu úroveň konanie proti pravde a snahu uviesť do omylu.
…
A maličká poznámka. Virtuálne internetové prostredie často robí z človeka akéhosi hrdinu. Hlavne vo vlastných očiach. Menej by bolo viac. Menej obviňovaní, menej tvrdení, viac otázok, viac snahy pochopiť. Križiakov sme na tomto fóre už zopár zažili. Napokon vždy vyfučali ako prederavená lopta.
Tak tak,pán Eduard. Treba naozaj rozlišovať medzi omylom, klamstvom či už podlým, koketným, alebo prospešným a iným.
Súhlasím aj s Vaším výrokom a rád ho zopakujem:
“Samotné mučenia – ich existencia alebo nie – sú možno emotívne, ale na druhej strane, nevymykali sa danej dobe, ktorá bola krutejšia ako dnešok v mnohých smeroch, nielen v súdnych procesoch.”
Prípad Galileo poznám, domnievam sa, dosť dobre a čo sa týka vyhrážania sa mučením, tak mu bola prednesená veta o hrozbe mučenia, ktorá však bola v tej dobe štandartná.
Ak hovoríme o Manifeste za slobodu svedomia, nemôžem prejsť zmienku o mučení Galilea len s ľahkým úsmevom.Ide o text povahou, ktorá je prehlásením, posolstvom ľuďom istého svetonázoru a také vyhlásenia by mali mať stupeň historickej objektivity väčší než reči chlapov v krčme.
Ak by sa do učebníc dejepisu dostali omylom ideologické texty nacizmu, bola by to rovnako hanebnosť a znásobená tým, ak by sa ukázalo, že ide o zaujatosť.
Text tzv. voľnomyšlienkárov a sekulárnych humanistov nemá nič spoločné s pokrokom a pravým, nie sekulárnym, humanizmom.
V tom texte nie je len jedna chyba, ten text je náročky koncipovaný ako zavádzajúci a štvavý.
Citujem:
“Zakaždým, keď ľudstvo pokročilo dopredu, nech to bolo kdekoľvek, a keď sa dožadovalo svojho práva, cirkev to odsúdila.”
“Každý vidí, že cirkvi pokračujú v potláčaní a prenasledovaní svedomia. V tomto ohľade sa nezmenili.”
„Veľká komora“, čo je apelačný súd Európskeho súdneho dvora ľudských práv, dal 18. marca 2011 za pravdu Berlusconiho vláde a talianskemu štátu, ktorí majú v úmysle pokračovať v NANUCOVANÍ krucifixov vo verejných školách na apeninskom polostrove; aféra má meno „Lautsi“.
“Zaväzujeme sa: – vždy a všade túto slobodu brániť, – bratsky a slávnostne manifestovať našu solidaritu so všetkými, ktorí sú alebo by mohli byť prenasledovaní pre svoje názory”
……………………………………………..
Všetko toto sú podlé klamstvá. Nie neuvážené omyly alebo snáď klamstvá sledujúce vyšší cieľ. Ale podlosti a sú uvedené v oficiálnom dokumente organizácie humanistov. Ten dokument bol daný na hlasovanie na Svetovom konrese v Oslo a je teda zrkadlom morálky sekulárnych humanistov.
Môžete mi prezradiť, ako tzv.sekulárni humanisti bojujú za slobodu vierovyznania kresťanov v Pakistane? Veď liberálna strana SaS podmieňuje základné ľudské právo na život pre kresťanov právom na štátom dotovaný análny sex pre gejov!
Mučenie Bruna. Podľa blogu Vami spomínaného blogera, Katkryptolog, Bruno bol vytiahnutý za ruky. Volá sa to tuším strapaddo. Myslím, že je rozdiel, ak niekomu je vykrútená ruka a inému sú dolámané kosti. V konkrétnom prípade, ktorý je zaiste hanebným pre Cirkev, však k mrzačeniu tela podľa toho odborníka na inkvizíciu nedošlo.
http://katkryptolog.wordpress.com/2011/11/06/giordano-bruno-martyr-vedy-a-rozumu/
Pán Rasťo!
Citujem Vás:
“Čo by som neurobil, aby som zachránil nevinnú ženu pred zastrelením! Ale katechizmus rímskokatolíckej cirkvi mi nedovoľuje povedať, že som ju nevidel, pretože to by bolo klamstvo. Kde inde mám hľadať povolenie tohto malého klamstva? Ako to vyzerá, nenájdem ho v náboženstve.”
Ani tu s Vami nemôžem súhlasiť a zacitujem Vám iný paragraf z Katechizmu, keďže vidím, že je to Vaša obľúbená literatúra:
“2488 Právo na komunikovanie pravdy nie je absolútne. Každý má svoj život usporadúvať podľa evanjeliového prikázania bratskej lásky. Tá vyžaduje, aby sa v konkrétnych situáciách posúdilo, či sa má vyjaviť pravda tomu, kto sa na ňu pýta, alebo nie.”
Pán Cibrinka,
volám za svedkov všetkých čitateľov týchto stránok: či jeden schvaľuje Vaše myšlienky a Váš spôsob reči: že ateisti sú presvedčení, že smú zabíjať, že ich pocity šťastia sú rovné pocitom šťastia psov, šimpanzov či narkomanov atď. Záplava výšplechov a urážok nie je odpoveďou na moju obranu klamstva, dovoleného v určitých prípadoch, čo ste Vy pôvodne vehementne popierali. To neodčiníte, to môžete len odvolať.
Diskusia by sa nebola konala, keby ste boli písali v zmysle odseku 2488, ktorý som, priznávam sa, nečítal. Mám však zásadnú otázku k hneď nasledujúcemu odseku 2489, ktorý pripúšťa „zamlčať, čo nemá byť známe“, resp. „použiť šetrný spôsob reči“. Ak sa toto vykrúcanie rovná tomu, čo my ateisti nazývame (malou) dovolenou lžou, niet dôvodu k hádke, ak sa to prizná. Vytýkam však KKC, že rozhodujúcu charakteristiku malého klamstva v texte podal advokátsky inými výrazmi, na indexe dal pod heslo pravdy nezvyčajne na 11 stranách a zamlčal ju na indexe lži, čo je nesympatický spôsob vedenia diskusie.
S nepresnosťou pri probléme mučenia Bruna prichádzate Vy, keď píšete o „lámaní“ na kolese. V článku Claudia Catiniho „Štyri storočia od zavraždenia Giordana Bruna“ (http://www.zosity-humanistov.sk/2001/07/styri-storocia-od-zavrazdenia-giordana-bruna/#more-885) sa hovorí o „mučení na kolese“ a že potom ležal o hlade a smäde „dolámaný“ v kobke. (Je to krásny opis Brunovej cesty životom a na hranicu.) Nesúhlasím s Vaším zľahčovaním stupňa jeho mučenia, ale žasnem pri objave výrazu „hanebnosti“ Cirkvi z Vášho pera – teraz moje hanebnosti, podlosti, zavádzania, štvania atď. menej bolia.
Som rád, pán Rastislav, že ste mi dali za pravdu v plnom rozsahu, a teda Váš plamenný príspevok odvracajúci pozornosť čitateľov už na úplne inú diskusiu k úplne inému článku považujem za diplomatické priznanie pochybenia. Zhrňme si to: Kresťanstvo neprikazuje svedčiť pravdivo v prípade, že by pravda napáchala viac škôd. Opäť som Vám dokázal, že kresťanstvo je vierou zdravého rozumu a logiky, filozofiou lásky a svedomia.
Čo sa týka KKC, nie som teológ a netrúfam sa s Vami púšťať do rozoberania právnickych formulácií. Viera nakoniec nie je záležitosť (len) géniov, ale je určená všetkým. I jeden z lotrov dostal na kríži milosť – a nebol ani rabín, ani študent Harvardu.
Teraz k problému morálky ateizmu.
Pre ostatných čitateľov, ktorí nepochopili príčinu žlčovitej reakcie pána Škodu, doporučujem prečítať si článok “Nepotrebujete Boha, aby ste dúfali, starali sa, milovali, žili” a moju reakciu k článku http://www.zosity-humanistov.sk/2012/04/nepotrebujete-boha-aby-ste-dufali-starali-sa-milovali-zili/#comment-14497
Môj komentár k tomu Vášmu článku (Nepotrebujete Boha atď… ) netvorí žiadne premostenie medzi diskusiou o klamstve a jeho prípustnosti v niektorých prípadoch. Nerozumiem Vašej podráždenej reakcii. Myslím si, že ak si tie moje myšlienky prečítate ešte raz a v kľude bez paranoidného podozrievania zo zlomyseľnosti, nenájdete tam žiadne výšplechy a urážky.
Ak veríte v evolúciu, tak by vás nemalo poburovať zrovnávanie vlastností človeka a zvieraťa. Lebo v opačnom prípade sa sám staviate do pozície karikaturistu, ktorý, odmietajúc myšlienky bývalého študenta teológie o pôvode druhov, zobrazil ho v podobe opice. Ak veríte v evolúciu, musíte priznať, že človek je súčasťou živočíšnej ríše a z pohľadu jej pestrosti a zákonitostí nie je ničím výnimočným. Je na rovnakej úrovni života, ako miliony iných foriem života. Ak neveríte v Boha a odmietate teizmus ako celok, potom je vesmír absurdný, nezmyselný a nezmyselné je všetko v ňom. Aj Vy, aj ja, aj teorie vedcov, viera… A dokonca aj Vaše čertenie sa.
Pán Cibrinka, aj za tento článok klobúk dolu.
Ten Váš lotor určite nepoznal celý nezmyselný katechizmus vašej cirkvi a tak by ma zaujímalo, či by sa dal k protestantom, unitariánom alebo k čomu vlastne. Ale úprimne, boli v takom stave a tak doriadení, že sotva by sa rozprúdila na krížoch dajaká filozofická debata. Čomu teda došľaka vlastne uveril? Je to len jeden z mnohých spôsobov ako Lukáš vylepšuje Ježišov obraz, ktorý v Marekovi nie je žiadna sláva.
Váš Pán Boh stvoril peknú paletu vírusov, baktérií a všelijakých pliag ktoré znepríjemňujú život s “úmyslom.” To bolo jeho úmyslom robiť to tu už aj beztak zlé ešte horšie?
Čo sa týka evolúcie, áno, ateisti ktorých poznám uznávajú že aj ľudia sú len zvieratá, len s lepšie fungujúcim mozgom. Mňa osobne neuráža keď ma dávajú ľudia ako vy na úroveň psa, či kravy, lebo keď hormóny zavelia, som ako zvieratko, keď som hladná a smädná, zasa sa ukáže že som len živočích. HOršie to je, že ženy dáva na úroveň váš Pán Boh v jednom z prikázaní, kde je žena v jednom rade s oslom a volom. Nad týmto uvažujte.
Karla, určite mi prezradíte, kde Pán Boh, ako tvrdíte, dáva ženu v jednom rade s oslom a volom. A navyše vraj v niektorom z tých pár prikázaní? No rád nad tým pouvažujem, len poznajúc rétoriku kresťanofóbnych ateistov, musím si nájsť kontext.
Vaše odpovede nemajú ani trocha úcty k rozumu, keď už teda vôbec nie k druhej strane diskusie. Ak som dobre pochopila, mňa považujete za kresťanofóbneho ateistu? Na základe čoho? Ja sa kresťanom neposmievam ako Vy ateistom.
A štát má dotovať análny sex gayov? Vari majú požiadavky, aby im štát preplácal lubrikanty? To ste dakde videl? A kde?
Povedzte, kde sa vo Vás berie všetka tá nenávisť? veď vaše odpovede sú kopou výsmechu, vlastného povýšenia, skrátka všetkého čo Ježiš sám zavrhoval. Iste má z Vás radosť. Ja to píšem len na základe Vašich odpovedí. Vy neviete vôbec dať reakciu k veci, Vy len výsmešne dačo nadhodíte a pokojne odignorujete 2/3 toho, čo vám človek napíše, alebo na čo sa pýta, akoby s cieľom prejsť ponad to bez povšimnutia. Slušne povedané, je mi z Vás na grcanie, aj z toho, ako robíte zo všetkých ateistov nacistov, komunistov a ja neviem ešte čo všetko. Pozrite sa na svojho Pána Boha, na jeho zločiny a potom posudzujte činy ľudí.
Vám mám ja pripomíňať čo nemáte od svojho blížneho požiadať, že je tam v jedom rade manželka s oslom a volom? Ja to mám písať Vám? Nečítal ste, čo všetko mohol muž robiť zo ženou? Vy to všetko schvaľujete? Aj vodnú skúšku keď muža posadne žiarlivosť? Ja ako žena teda rozhodne nie. A prečo neschvaľujete grilovanie čarodejníc? Veď to váš Pán Boh prikázal že čarodejnicu nenecháš nažive. Zasa ste si vybral čo Vám pasuje? Ale v tomto Vás musím pochváliť, zdá sa že ste morálnejší ako Boh ktorého vyznávate.
Ak človek odsúdi morálku biblického Boha je iste morálnejší ako ten Boh sám. A nezvaľujte to na to, že vtedy bola mentalita ľudí iná. Ten zákom mal trvať naveky a dakde žiaľ aj stále trvá. Boh to predsa mal predvídať že sa naša mentalita zmení, nie?
Keby som bola kresťanofóbny ateista, musela by som reagovať horšie ako Vy. Pekný deň.
Pán Cibrinka, nerobte sa hlúpejším, ako ste, ale nepokúšajte sa presvedčiť nás, že je rozdiel medzi sexuálnou dychtivosťou (Ex 20,17 české znenie) po manželke, otrokyni či slúžke. Aj v biblii aj v katechizme sa tieto pojmy miešajú. Ozaj, prečo sa nespomína dychtivosť ženy po cudzom mužovi? Pravdu máte, Karla, na týchto paragrafoch vidno najlepšie, aký neľudský je vzťah Starého zákona k žene. Za vlády Benedikta 16. niet nádeje na zlepšenie.
Pán Rastislav,
veru ešte mi žiadny kresťan, no hlavne ani kňaz zo susednej fary (s ktorým som viedla dlhočizné debaty) nevysvetlil, čo to vlastne v tom Starom zákone s tou ženou má znamenať. Ja sa skrátka nedám uchlácholiť nejakou odpoveďou typu: však dneska je už všetko ináč, a ono to nie je treba brať tak úplne vážne, však ktosi musí byť hlava rodiny, však ženskej treba dať lekciu… bla-bla-bla. Dojíma ma aj ako kresťania poukazujú na postavenie ženy v islamských krajinách. Už asi chudáci zabudli na svoje dejiny. Zabudli ako sa na ženy pozerali cirkevní otcovia či taký Martin Luther. Ak by ma mali ukameňovať len kvôli tomu, že by som počas svadobnej noci (či pri prvom styku) nekrvácala, no amen tma. Ten Pán Boh Všemohúci asi zabudol, keď to diktoval, že daktoré devy stvoril bez blany a že veru krvácať mu nebudú.
A tie hromady masových vrážd čo má na svedomí… Je to ten posledný z bohov, ktorému by som sa klaňala. Amen.
Pán Rastislav, prajem pekný deň. Som vlastne rada, že ste na webe vytvoril priestor ako sú tieto Zošity. Reakcie daktorých veriacich sú tak kalorické bonbóny, že človek už ani nemusí jesť. NIe je nič krajšie ako keď si idiot robí posmech z mysliacich ľudí, ale na druhej strane, často za to nemôže. Majte sa pekne. Karla
Musím sa opakovať Karla…
Cibrinka
April 25, 2012
Karla, určite mi prezradíte, kde Pán Boh, ako tvrdíte, dáva ženu v jednom rade s oslom a volom. A navyše vraj v niektorom z tých pár prikázaní? No rád nad tým pouvažujem, len poznajúc rétoriku kresťanofóbnych ateistov, musím si nájsť kontext.
Pán Rasťo Vám zaiste pomôže.
Na rozdiel od Vás, Karla, ateistov nenazývam idiotmi ako Vy kresťanov. Ale kľudne to robte. Znevažovanie svetonázoru iných je pre sekulárnych humanistov typické.
Pán Cibrinka, pýtate sa, kde dáva Boh ženu do jedného radu s oslom a volom. Úroveň Vašich znalostí ma neprekvapuje, keďže Vás už poznáme. Ale pomôžem Vám: V Exode stojí: „… ani nepožiadaš manželku svojho blížneho, ani jeho sluhu, ani jeho slúžku, ani vola, ani osla …“ (20,17). Nevyhovárajte sa teraz, netreba, odpúšťam, hovorme o inom.
Pán Rasťo! Nikde netvrdím, že moje znalosti sú excelentné a rád chodím na tieto Zošity (sekulárnych) humanistov, aby som sa čosi dozvedel.
Myslíte si, že tá veta z kapitoly 20 knihy Exodus dokazuje, že hodnota ženy je rovnaká ako hodnota domu, vola či osla a kresťan má takto pristupovať k žene? Vy aj Karla to v kontexte takto tvrdíte. Dobre vám dvom rozumiem?
Pán Cibrinka,
Ste taký, alebo sa len takým robíte? To Biblia dáva tu a inde na jednu úroveň manželku, dom, vola a osla – (to všetko je podľa biblie majetkom muža, ktorý s tým môže podľa ľubovôle nakladať) a proti tomu Karla v mene všetkých žien a väčšiny slušných mužov (sú medzi nimi všetci ateisti a pár katolíkov, temer ani jeden moslim) protestuje.
Pán Rasťo!
Takže ak neverec, teda ateista zavraždí ženu alebo jej ublíži, už nie je ateista? Lebo to Vaše “ani jeden” je absolútne. Opravte sa.
To prikázanie je rozšírené v bežnom ponímaní v zrozumiteľnejšej podobe – Netúž po manželke blížneho svojho a ani po ničom, čo jeho je.
Je to teraz zrozumiteľnejšie?
Ľutujem, Vaša túžba pošpiniť kresťanov a vykresliť ich v podobe nenávidiacich ženy je zjavná. Ja tam vidím ako u Vás tak aj u Karly predpojatosť, predsudky.
Starý zákon vznikol v istých spoločenských pomeroch a odzrkadľuje nastavenie spoločnosti svojej doby.Je to písané jazykom podobenstiev a určené pastierskym národom, Zjavne prehliadate “novelu” v podobe Nového zákona. A prehliadate, že kresťanstvo, na rozdiel od ateizmu, je náboženstvom lásky a SVEDOMIA. Kresťanstvo je cesta. Ateizmus len strohé konštatovanie.
Pán Cibrinka,
na úvod Vás treba vyviesť z omylu. Ten idiot nemá s Vaším kresťanstvom nič spoločné. Ako by ste vy pomenoval človeka, ktorý už na niekoľkú výzvu neodpovie na jemu položené otázky (pritom s citoslovcom MNO čaká ďalšie), popritom trpí utkvelou predstavou, že mu neustále dávajú zapravdu? Iné slovo ma nenapadá. Vašej viery som sa ani nedotkla.
Pardon, ale ja sa nesnažím pošpiniť kresťanov a netrvrdím že nenávidia ženy (teda všetci, daktorí určite hej). Uveďte kde a kedy som dačo také tvrdila. Ja sa snažím poukázať aký psychopat je biblický Boh, nie všetci kresťania (ako napr. Origenes, ktorý si ufikol príslušenstvo, lebo Ježiš dačo také vravel). Na rozdiel od Vás sú daktorí kresťania, najmä tí z USA úprimnejší a s radosťou mi potvrdili, že žena je menejcennou nielen v Starom zákone, ale aj Novom. Citovali mi pasáže, ktoré budem onedlho parafrázovať aj ja. S tým aké boli spoločenské pomery na mňa nechoďte. Boh mal byť predsa nadčasový, musel vidieť ako to na ženy zapôsobí, ako sa k nim budú muži správať. Či ma ukameňujú kvôli blbosti teraz alebo vtedy, na tom nezáleží. Ale čo sa týka ženy, sú tam aj iné perly. K tomu sa ešte vyjadrím.
Netrpím predsudkami voči kresťanom, inak by som nebola zasnúbená s katolíkom a nebola s ním už 6 rokov, ani by som sa nepriatelila s kresťanmi, hoci od pravoverných majú na míle ďaleko. To len k tomu, ak by ste ma znova chcel pomenovať kresťanofóbnym ateistom.
K Hitlerovi. Čo s ním stále máte? Prečítejte si jeho veľdielo. Do očí bije že bol teista, nevravím že rovno kresťan, ale Boha často spomína a vraj to čo robí či chce robiť, robí vlastne pre neho. Nebol ateista. V jednom svojom hovore spomínal Ježišove čistenie chrámu, že tak treba robiť Židom, on ho len nasleduje.
A RKC fašizmus vrelo privítala. Prababička spomínala ako sa evanjelici či ľudia bez vyznania mali za Slovenského štátu. Žiadna sláva.
Spomínala som Pavelica, ktorý vraždil kresťanov inej cirkvi. K čomu mu tá vaša Cesta bola dobrá?
No a teraz moje otázky, daktoré Vám dávam už 3.krát. Ani mojej 87 ročnej prababičke som nemusela veci tak často opakovať. Aby ste sa vyznal, očíslujem Vám ich.
1. Prečo si RKC vybrala z Desatora len to, čo jej pasuje? Bije do očí ako celú svoju históriu prehliada jedno prikázanie, zatiaľ čo Židia ho očividne dodržiavajú. Majú nejaké špeciálne oprávnenie čo dodržať a čo nie? Váš názor prosím.
2. Aké morálne ponaučenie vyplýva z masových vrážd biblického Boha? Najmä tie vraždy nevinných, napr. po sčítaní ľuďu za Davida. Čo morálne, poučné z tejto neveselej príhody pre Vás ako kresťana vyplýva a kde je tu obsiahnutá dajaká láska či milosrdenstvo. Vopred ďakujem.
3. No do tretice to snáď vyjde – vaše ponímanie Inkvizície, lebo vaše slovo “nehanebnosť” je pre rozsah jej činnosti nepostačujúce. Jej prínos pre ľudstvo a pre mravný život kresťana. Ja si to vraj podľa Vás vykladám zle a som naprogramovaná (ako práčka?), takže Vy budete vedieť ako to bolo.
4. Ako milovníka zvierat ma zaujíma, čo viedlo vášho Boha k tomu, aby jeho ľud mrzačil zvieratá, ktoré si nemohli odniesť ako korisť. Keby ste mi objasnil tú lásku a to milosrdenstvo v zmrzačení koňa a v tom, že sa nechá v bolesti zdochnúť. Ako kresťan som sa to snažila pochopiť, ale priznávam sa, nešlo mi to. Prišla som k záveru, že mám zvieratá radšej ako Boh ktorý ich stvoril.
No a teraz pasáže, ako sa treba podľa Starého zákona správať k žene. Jednoznačne nebola rovnoprávna. Ale opakujem, neviním z toho dnešných kresťanov. To Boh je ten idiot, kto to vraj vymyslel. Ale neverím ani tomu. Je to vo vašom Svätom písme.
1. Žena sa nemohla rozviesť sama od seba. No muž keď ho omrzela, ju mohol poslať kade ľahšie. On mohol mať deti aj so slúžkami, ona nie. Len by to skúsila so sluhom. Vidíte tu dakde že mala rovnaké práva?
b) Otec mohol predávať len svoje dcéry, synov nie.
c) Vodná skúška keď muž podozrieva ženu z nevery. Vari mohla podozrievať žena muža? Vám by sa páčilo piť vodu s prachom zo zeme? Samozrejme že jej bolo po tom zle a nafúklo sa jej brucho – ale nie preto že bola neverná, ale z toho svinstva čo vypila. Váš Boh mohol byť troška dôvtipnejší.
d)Ak žena potratila, škodca mal jej mužovi vyplatiť odškodné – ako za poškodený tovar. Nepýtala si ona, ale jej muž.
e) Nevesta mala byť zabitá ak počas svadobnej noci nekrvácala. To že sa ženy rodia aj bez blany ich Stvoriteľ nebral do úvahy. Domnievate sa že je dobré trestať dakoho za dačo, čo mu spôsobíme my sami?
f) Znasilnená žena si mala vziať toho, kto ju znásilnil.
g) Ak žena porodí dievča, je nečistá raz tak dlho ako pri chlapcovi.
Aké krásne, koľko lásky Božej je v tom. A ja slepá to nevidím…!
5. Prečo neschvaľujete vraždu čarodejnice, keď Vám ju prikazuje Boh? Podľa neho existujú a keď existujú, treba ju zabiť.
6. Kde ste prišiel po to, že je tam len “pár prikázaní?” To nie je pár prikázaní, vlastne sú ich stovky. To len kresťania sami uznali že sú to väčšinou nezmysly skrz naskrz a nechali si len Desatoro, ktoré je vlastne Jedenástoro, ale o tom už reč bola.
Kresťania morálku majú, ale často im je na…. Ale je pekné že Vy konkrétne nejakú máte, keďže Váš Boh nemá žiadnu. Vám to slúži ku cti. S tou vašou “novelou” choďte dakde. Čo Vás oprávňuje k tomu, že si zo Starého zákona vyberiete len to, čo už pasuje k dnejšnej dobe? Berte to ako ďalšiu otázku. Genezis áno, ale Jahveho zákony všetky okrem tých desiatich nie. Na toto mi úprimne odpovedzte. Boh sám sa vyjadril že jeho zákony sú večné. Vám osobne povedal čo si môžete vybrať? Pavel novelizoval, nie Peter, Jakub, Ježiš, či doknca sám Boh Jahve.
Ešte raz: mnohí kresťania ani nevedia, čo za idiota a vraha je ten ich Boh. Skutočne to nevedia a dobre majú, aspoň môžu v neho veriť ako v nejakú Lásku. Ježiš v Matúšovi vraví, že tento zákon neprišiel zrušiť, a že ak dakto zmení čo i len písmenko… Pán Cibrinka, toto nie sú moje slová, to Boh ktorý to dakedy Mojžišovi nadiktoval prišiel,aby to sám potvrdil.
Z dvoch mojich najlepších priateliek je jedna katolíčka a druhá protestantka. Sú mi ako vlastné sestry. S obomi sa dá dobre na tému viera porozprávať. Ale aj jedna aj druhá uznala, že Starý zákon je k žene nespravodlivý a že to určite nie je dielo Boha. Aj katolíčka sama uznala, že sa cíti v cirkvi menejcennejšou a nevie prečo by ženy nemohli byť kňazmi. Druhá je toho istého názoru. Prosím, toto sú názory veriacich kresťaniek.
Ak si vyberáte z Biblie ako z bonboniéry pán Cibrinka, na základe čoho tak konáte?
ďakujem za odpovede, azda sa ich už konečne dokčám. A nabudúce o mojich osobných skúsenostiach s pôsobením cirkvi v najšej spoločnosti. Karla
PS: pardon za preklepy
Tak koho potom to je dielo? ďalšie otázka ak by ste ju prezrel.
Ja sa Vám za váš svetonázor nevysmievam, ale s tým že bola iná doba a večný a nemenný zákon bezchybného Boha sa novelizoval, za to by Vás aj Ježiš musel vysmiať. A aj fúra kresťanov, teda tzv. kresťanov.
Pán Cibrinka, ja som ešte zabudla na ten štátom dotovaný análny sex homosexuálov. Uveďte prosím, kde ste dačo také videl, hoďte mi tu odkaz aby som si to overila na vlastné oči. Ak neuvediete kde a kedy požiadali homosexuáli o dotáciu na svoj sex, resp. kde sa SaS vyjadrila že bude preplácať lubrikanty, budem Vás pokladať za klamára. Len toľko. Aj na toto sa už pýtam niekoľkýkrát. Ďakujem
A pardon za ten koniec v minulom príspevku. Kurzor bol kde byť nemal
Z požoadavky na zrovnoprávnenie manželstva a vzťahov založených na deviácii,teda vzťahu homosexuálov,, vyplýva neoprávnené daňové zvýhodenie pri spoločnom podávaní priznaní. To je to,na čo somnarážal. ˇStát je ukrátený na daniach.
Nemáte kratšiu verziu toho dlhého článku? Skúste urobiť výťah.
Pan Cibrinka, a este skuste prosim vysvetlit, ako od statom dotovaneho analneho sexu liberalna strana SaS “podmieňuje základné ľudské právo na život pre kresťanov”?
Pán Cibrinka,
kvôli Vám som všetko musela zopakovať ešte raz, ako starému a senilnému človeku, hoci neviem koľko máte rokov a ani ma to nezaujíma. Dosť som sa toho napísala a Vy by ste ako správny kresťan mal mať dostatok trpezlivosti a prečítať si to. Ja nebudem robiť žiadny výťah. Ak ste Vy lenivý prečítať si dačo od človeka, ktorý zdieľa iný názor,je to Váš problém. Máte fúru času, len pozorne čítajte aby ste ma zasa neobvinil z vecí, ktoré s pravdou nemajú nič spoločné.
Skutočne ma zaujímajú vaše odpovede, inak by som to nepísala.
Homosexualita nie je deviácia, uznala to medzinárodne aj lekárska veda, už v 70. rokoch minulého storočia, lebo napriek tejto sexuálnej odchýlke homosexuálny človek môže fungovať naplno. Pedofil a zoofil nie, hoci prvej skupine sa veľmi darí prekvitať napríklad v rímsko-katolíckej cirkvi, a takto deviantní jedinci nekončia v celách a liečebniach, ale na iných farnostiach. Celibát je prínosom pre hlavne nezletilé ľudstvo.
Takže Vás prosím aby ste si ten dlhý článok prečítal a odpovedal, keďže ste pýtal nejaké otázky. Nemusíte sa náhliť, dajte si trebárs mesiac – dva ak to potrebujete. ĎAKUJEM.
Apropo, Vám vadí že štát je ukrátený na daniach? Vy ste spomínal dotovanie análneho sexu, mal ste to napísať inak, prečo teraz spomínate nejaké dane? Mňa napríklad serie – prepáčte za ten výraz, ale že z mojich daní sa platí cirkev. Čo mám ja proti tomu robiť? Ja nezmôžem vôbec nič. Vám zrazu vadí že štát je ukrátený, resp. ešte len bude ukrátený na daniach. Tým ľuďom ide o to, aby mohli po sebe dediť.
Pozrite sa na to aj z druhej strany – ak sa majú radi – ale Vy tam vidíte len sex, a to je kameň úrazu – prečo by spolu nemohli žiť pod zákonom? Veď Vy máte svoje cirkevné. Nedostatok sexu v RKC spôsobuje, že sa potom znásilňujú detičky. Ale to je podľa RKC lepší prípad. Napokon, za to ako skončil Alan Turing môžu ľudia s presvedčením ako Vy.
Ďakujem za trepezlivosť, ktorá by Vám mala byť vlastná. K