Vjačeslav Vsevolodovič Ivanov

Beseda s členom redakčnej rady „Kontinentu”, známym súčasným lingvistom, literárnym vedcom a kulturológom, laureátom štátnej ceny akademikom Vjačeslavom Vsevolodovičom Ivanovom, ktorý teraz žije a pracuje v Los Angeles a v Moskve, sa uskutočnila v septembri 2000, keď bol v Rusku, kde  je riaditeľom Ústavu svetovej kultúry Moskovskej štátnej univerzity. Bolo veľmi zaujímavé vypočuť si jeho odpovede na naše otázky, ktoré sú dnes, na prelome tisícročí, pre ľudstvo aktuálne globálne problémy. Zaujímavé nielen preto, že má široké encyklopedické vzdelanie i vynikajúce skúsenosti z verejnej činnosti (okrem iného bol poslancom Najvyššieho sovietu ZSSR v poslednom volebnom období a členom slávnej „medziregionálnej skupiny”), čo mu umožňuje vidieť obraz súčasného života sveta vo veľmi širokých súvislostiach, ale i preto, že tento skutočný ruský vlastenec, nútený  žiť v Amerike, má možnosť pozorovať dlhý čas tento obraz nie z Ruska, ale, dá sa povedať, zo samej Mekky súčasnej západnej civilizácie.

Beseda trvala dlhšie a vznikli z nej dve časti – o súčasnom svete vcelku a o súčasnom Rusku, hľadajúcom sa v tomto svete. Aj pri spätosti týchto dvoch tém každá z nich je dostatočne samostatná. Preto sme sa rozhodli v tomto čísle uverejniť prvú časť besedy a „ruskú” časť publikovať v niektorom z ďalších čísel.

Prvá časť interview prebiehala vo forme viac-menej našimi otázkami alebo replikami neprerušovaného monológu vedca. Bola to, na rozdiel od druhej časti, prebiehajúcej viac dialogicky, temer prednáška. Rozhodli sme sa predložiť ju čitateľovi v takejto ucelene monologickej forme. Zachovávame bezprostredný tok živej reči nášho hosťa, aby sme pedantnou reprodukciou magnetofónového záznamu neodťahovali pozornosť čitateľa od podstaty. Vynechali sme všetky naše náhodné reakcie, poznámky, spresňujúce otázky atď., ktoré nemajú v danom prípade väčší význam.

*  *  *

Viete, mňa veľmi znepokojujú tzv. globálne problémy. O tejto téme som začal rozmýšľať dávno a musím povedať, že to nebolo bez vplyvu nebohého Petra Leonidoviča Kapicu. Na neho, svojho času, mali veľmi silný vplyv vtedy málo komu známe (ako som to teraz zistil na Západe) a málo na koho vplývajúce závery tzv. Rímskeho klubu – spoločenstva vedcov, ktorí už pred tridsiatimi rokmi použili počítače na vysvetlenie toho, čo sa môže stať s ľudstvom v 21. storočí. Ich závery boli veľmi varujúce. Uviedli štyri najdôležitejšie problémy (celkom nezávislé od všetkých ostatných), t. j. štyri celkom rôzne príčiny, ktoré môžu doviesť ľudstvo v 21. storočí do ťažkej krízy. Je zaujímavé, hovoríme o tom dnes, že jedným z hlavných bodov bola energetická kríza, najmä ropná. A vidíme, ako celá Európa, ale aj Amerika, doslova strácajú dych už teraz v dôsledku zostrenia tohto problému. Tí vedci predpokladali už vtedy, keď na to  ešte nikto nepomyslel, že energetická kríza môže nadobudnúť takéto rozmery.

Okrem toho predpovedali demografickú explóziu, ktorú začíname pozorovať aj v Afrike a v Indii, kde je prírastok obyvateľstva kolosálny, hoci sú isté opravy ich výpočtov, ktoré umožňujú predpokladať, že 21. storočie sa možno zaobíde v tomto ohľade bez osobitných katastrof, a že ľudstvo nebude musieť nevyhnutne upadať do nejakých nešťastí a búrok, aby sa zastavil hrozivý rast ľudstva. Z tohto hľadiska sa často vyslovujú obavy z poklesu populácie v Rusku. Podľa mojej mienky nie sú oprávnené, pretože vo všetkých rozvinutých krajinách sa rast počtu obyvateľov zastavuje. Súčasná situácia s populáciou v Rusku je naopak svedectvom toho, že nepatríme k tretiemu svetu, ako to mnohí, upadajúc do pesimizmu, už dávno naznačovali. Nie je to tak. Podľa toho, ale aj podľa iných dôležitých znakov, patríme k najrozvinutejším krajinám sveta, čo je celkom prirodzené.

Potom je tu vec, ktorá sa stala realitou až po Černobyle. Ide o rôzne formy jadrových katastrof a o všetko, čo je späté s očakávanou i neočakávanou rádioaktivitou. A nakoniec nie je nepodstatné, ako nakŕmiť celé ľudstvo, najmä mladú generáciu. Isté časti ľudstva sú veľmi dobre živené, ba povedal by som, až prekŕmené. No problém pomoci chudobným nie je zatiaľ vyriešený a ešte stále sa rieši na nízkej úrovni.

Práve na to upozorňoval Rímsky klub a  to už vtedy vedel Kapica. Stále sa pokúšal rozhýbať, ako sa teraz vraví, naše nehybné vedenie. A rozhýbal týchto pánov až tak, že súhlasili s vydaním jeho štúdie na túto tému v časopise „Voprosy filosofii”. U nás tým informoval všetkých, ktorí boli schopní počuť, že takéto ťažkosti existujú. Na Západe, ako som už povedal, sa to stalo široko známym až neskôr.

Žiaľ, hromadili sa aj ďalšie problémy. Stretával som sa s nimi nielen pri čítaní, ale boli aj súčasťou podujatí realizovaných na to, aby sa o týchto problémoch začalo aspoň vážne premýšľať, keď sa už nedarilo zastaviť nebezpečné vývinové tendencie. Tak ma pred šiestimi rokmi pozvali na poradu odborníkov OSN do Slovinska. Bola to chvíľa, keď sa už začali diať znepokojujúce udalosti v Juhoslávii. Videli sme už utečencov a hoci Slovinsko nebolo vtiahnuté do vojny, bolo cítiť napätie. Poradu otvoril minister zahraničných vecí Slovinska, ktorý sa mi veľmi páčil. Múdry mladý človek, ktorý v rozhovore so mnou – veľmi dobre hovoril po rusky – hodnotil situáciu krajne pesimisticky. Onedlho (ešte sme tam boli) bol odvolaný z funkcie. Pochopil som, že byť príliš múdry nie je vždy dobré ani v Slovinsku. Porada bola veľmi zaujímavá. Bolo to zhromaždenie najrôznejších ľudí z mnohých krajín Ázie, Ameriky a Európy. Hlavnou ideou bola príprava materiálu na stretnutie hláv štátov, ktorí sa mali zísť o  rok v Kodani. Žiaľ, na toto stretnutie neprišiel ani Jeľcin, ani Clinton. Téma bola jedna z najdôležitejších – ako organizovať potravinové zabezpečenie na celom svete. Významná ilúzia skutočnosť, že neprišli (hoci to, kvôli čomu vtedy neprišli, bolo podľa mojej mienky menej dôležité). Nuž a vtedy sme zorganizovali neveľkú skupinu nezávislých pozorovateľov, ktorí sa z času na čas stretávajú kvôli výmene názorov a skúseností. Tieto semináre usporiadala niekoľkokrát dánska vláda v Kodani z iniciatívy jedného francúzskeho odborníka. Stretnutia k tomuto problému sa stali viac či menej pravidelné. Bolo z nich vydaných niekoľko zaujímavých publikácii, na ktorých som sa podieľal tvorbou viacerých kolektívnych textov.

Toto všetko spomínam preto, lebo som dosť často posudzoval globálne problémy a v tomto kontexte som sa stretával s  najrôznejšími odborníkmi – sociológmi, ekonómami, právnikmi atď. – skrátka s ľuďmi, ktorí poznajú situáciu vcelku a ako odborníci poznajú aj časť problémov z hľadiska svoje profesie. Ak by sme hovorili o záveroch, ku ktorým som v súhrne dospel, tak pár slovami by som ich sformuloval takto:

Kapitalizmus sa stal globálnym. Celý svet je obopnutý veľmi surovým kapitalistickým systémom, ktorý sa čoraz viac podobá na to, čo všetci dobre poznáme z učebných textov svojich univerzitných štúdií za stalinských sovietskych čias, t. j. na klasický kapitalizmus s ožobračovaním pracujúcich a s typickou sociálnou diferenciáciou na veľmi bohatých a veľmi chudobných atď. – teda so všetkým tým, čo sa u nás donedávna považovalo v podstate za prekonané. Myslím si, že táto ilúzia „dobrého kapitalizmu” čiastočne vplývala aj na tých, ktorí u nás začínali reformy . Bol to výsledok zjavne nedostatočnej informovanosti, pretože tieto tendencie boli už v celom svete, aj v Amerike, viditeľné koncom 80-tych rokov, t. j. v čase, keď sme pristupovali k reformám. Situácia sa teraz v celom svete veľmi vyostrila. Na jednej strane máme kolosálne technické úspechy, vstúpili sme do obdobia, keď všetky rozvinuté krajiny inak než predtým štrukturujú svoje hospodárstvo, ale na druhej strane sa sociálne problémy ukázali nevyriešené, čo veľmi trápi celý svet.

Kde sa vzala ilúzia, že v kapitalizme je možné ich riešiť? V zásade je to dôsledok úspechov a veľmi pozitívnych vplyvov dlhej časovej periódy výhier európskej sociálnej demokracie. V krajinách Európy, ako sú Francúzsko, Nemecko a čiastočne Taliansko, kde sociálni demokrati hrali významnú úlohu vo vláde alebo v parlamente, buď priamo v ich réžii, alebo pod ich tlakom, bol vykonaný celý rad racionálnych reforiem, ktoré síce neboli orientované na úplné vyrovnanie rozdielov medzi bohatými a chudobnými, ale iste na určité stieranie príliš ostrých rozdielov; v Nemecku sa to pociťuje dodnes. Ale v celom svete je v tomto ohľade situácia veľmi zlá a situácia v Amerike je priam zúfalá. A tu znova nemôžem nespomenúť našich reformátorov, hoci nechcem na nich útočiť osobitne. Mali aj zásluhy, ale zvoliť Ameriku ako nejaký model, čo nesporne urobili (pozývanie amerických poradcov a pod.), nazdávam sa, to bola predsa len chyba.

Posúďte sami. Počtom obyvateľov sa Amerika blíži k 300 miliónom, ale 80 miliónov z nich nemá prakticky zabezpečenú zdravotnú starostlivosť. Štyridsať miliónov ľudí nemá nijaké zdravotné poistenie, čo znamená, že si nemôžu dovoliť žiadne zložité operácie a majú obrovské ťažkosti so získavaním liekov. Vláda sa síce v poslednom čase pokúša prijímať isté opatrenia, ale naráža na silný odpor monopolov. Amerika je krajina, kde sa na medicínu vydáva obrovská časť národného dôchodku a efekty sú oveľa menšie, než mnohých iných krajinách. V Amerike je dnes prakticky celkom dobrá liečba; taká, na akú sme si my viac-menej zvykli, hoci u nás bola menej rozvinutá technika. Ale je dostupná len pre najbohatších ľudí. Nie pre bohatých, ale pre veľmi bohatých. Povedzme univerzitný profesor vysokej triedy, zarábajúci okolo 100 tisíc dolárov ročne, určite vydá väčšiu časť týchto peňazí na zdravotné poistenie. Ale ani toto poistenie celkom nepokrýva výdavky na dôležité liečenie, ani na nejaké zložité operácie, ktoré môžu byť nevyhnutné pre hocikoho z nás. Takže situácia je zjavne nenormálna. A ak pôjdeme nižšie, prídeme do černošských get a do iných, sčasti nelegálnych, množiacich sa brlohov Ameriky. Množiacich sa a nelegálnych preto, lebo každý rok prekročí hranice do Ameriky ilegálne niekoľko miliónov biednych a hladných Mexičanov, ktorí sú ochotní pracovať za facku kdekoľvek, nemajú žiadne práva a vo všeobecnosti nie sú nijako zabezpečení. Nemajú vyhliadky na bývanie a je možné vykorisťovať ich tým najklasickejším spôsobom, aký bol opísaný vo všetkých marxistických učebniciach politickej ekonómie. Samozrejme, nechcem rehabilitovať Karola Marxa, ale čo sme kedysi čítali, mi napríklad pomáha pochopiť, o čo v Amerike ide. Mám na mysli kritickú časť jeho teórie, pretože mal neoddiskutovateľne veľmi slabú pozitívnu časť. My však vieme, že nachádzať recepty na záchranu je oveľa ťažšie, ako vidieť nedostatky. Tým viac, keď ide o hrozné veci.

Takže toto je najhlavnejšie a najstrašnejšie zlo v súčasnom globálnom kapitalizme. Je nepochybne priamo spojené so súčasnou úrovňou techniky, stimulujúcou utváranie gigantických monopolov. Aj toto sme svojho času prehliadali, však? Hoci vtedy to malo trochu iné príčiny. Nech je však ako chce, dnes sa monopoly skutočne zväčšujú. Sú to senzácie, ktoré proste nemiznú z prvých strán novín. Akési obrovské spoločnosti v rôznych krajinách sa znovu a znovu navzájom spájajú a tak dochádza ku globalizácii súčasného kapitalizmu, čo je predovšetkým internacionalizmus monopolov, ktoré kontrolujú celú svetovú ekonomiku.

Žiaľ, obraz je v celom svete taký zlý, že nie je možné nevidieť to. A my sme sa medzitým usilovali zo svojej v podstate dostatočne znetvorenej formy socializmu (inak povedané štátneho kapitalizmu, kde hlavným vykorisťovateľom bol totalitný štát), vstúpiť rovno práve do tohto súčasného kapitalizmu, úplne prehliadajúc možnosť miernych sociálnodemokratických reforiem – zjavne podľa starého boľševického zvyku nezmieriteľného boja s každou sociálnou demokraciou … Tak či onak, volili sme skutočne len medzi totalitnou vojenskou ekonomikou a súčasným kapitalizmom – a nič sociálnodemokratické sme ani nevyskúšali. V dôsledku toho všetko, čo sa dnes hovorí o bezbrannosti základnej masy nášho obyvateľstva, je celkom pravdivé. Nakoniec je to obrovský omyl, spätý práve s nedostatočným poznaním problému. Nazdávam sa, že zato si zaslúži veľmi veľkú výčitku naša inteligencia, ktorá nepomohla premyslieť, čo bolo vtedy treba riešiť. V priebehu svojich poslaneckých rokov som s mnohými vedcami, osobitne s poslancami-vedcami hovoril o tom, že všetci sme povinní niesť zodpovednosť za ekonomiku a za riešenia, kde treba istú zásobu vedomostí, ktoré v prípade potreby môžeme ľahko získať. Žiaľ, táto myšlienka si nikoho nezískala. To znamená, že väčšina predpokladala, že s týmto sa netreba zaoberať, všetko je jasné. Len treba jednoducho všetko robiť tak, ako sa to robí v Spojených štátoch a v priebehu niekoľkých rokov rozkvitneme, rýchlo vytvoríme blahobyt pre všetkých atď. A medzitým stredná trieda v dnešnej Amerike postupne mizne, pretože obrovské monopoly vytvárajú podmienky, v ktorých stredný a hlavne malý biznis zakúša množstvo ťažkostí. Ako-tak síce prežíva, ale viem, že v hlavných oblastiach výroby sa malému a strednému podnikaniu (najmä nezastúpenému na burze) žije ťažko.

Avšak nie všetko je v súčasnej Amerike také pochmúrne. V podstate napríklad to, že pri všetkých problémoch, o ktorých sme hovorili, Amerika prežíva, nech je to akokoľvek paradoxné, trvalý ekonomický rast. Demonštruje to neobyčajný rozkvet – ten sa však netýka všetkého obyvateľstva. Určite temer väčšiny, pretože čísla, ktoré som uviedol, znamenajú, že pri veľmi ostrom rozvrstvení na chudobných a bohatých je chudobných stále oveľa menej než bohatých, ktorých sú desiatky miliónov. Navyše medzi bohatými je ešte niekoľko miliónov milionárov a z nich dosť veľa miliardárov. A toto je stav v dolároch, čo je predsa len obrovská suma. Kapitál najbohatšieho človeka na svete, ktorého štát nijako nemôže prekonať, počítačového monopolistu Billa Gatesa, dosahuje výšku 100 miliárd dolárov, a to je čiastka, ktorá zodpovedá nášmu štátnemu rozpočtu. Táto sumička je v rukách jedného človeka. Treba poznamenať, že sám sa správa pozoruhodne – ohromne pomáha celému svetu: veľkú časť svojich miliárd (zarobených vlastnou intelektuálnou prácou) dáva Afrike ako najchudobnejšiemu kontinentu, veľa robí pre deti z rôznych krajín atď. On a jeho manželka sú skutočnými vzormi ľudského správania, no štát aj tak proti nim bojuje, čo je z ľudskej stránky hlúposť. V konečnom dôsledku dosiahne štát iba to, že Gatesovo miesto zaujme nejaký darebák, ktorý bude mať rovnako veľa peňazí, ale pomáhať nebude nikomu. V Amerike, žiaľ, nie sú zákony, ktoré by motivovali k dobročinnosti v takých veľkých dimenziách, v akých ju realizuje on. Naopak, bolo by ho treba nejako povzbudiť a vyznamenať, dávať mu najvyššie ceny za to, že ukazuje cestu, ako narábať s peniazmi. Toto je tiež jeden z nedostatkov Ameriky. Tu nejde o nedostatok kapitalizmu, ale o nedostatok amerického štátneho systému, ktorý vznikol dávno a nevie, čo robiť v súčasnej situácii.

Vráťme sa však ku konjunktúre. Tá naďalej prekvitá a nájdu sa aj také veľké objemy kapitálu, aké má Bill Gates. Odkiaľ? Prečo? Odpoveď je pomerne jednoduchá: preto, lebo spoločnosť v tých málo krajinách ako Amerika sa stala plne informačnou. Celá ekonomika a vo všeobecnosti celý život tejto spoločnosti sú dnes podriadené súčasnej technike prenosu informácií. V skutočnosti to znamená, že všetci Američana, ktorí nepatria k spomínaným desiatkam miliónov chudobných , t. j. oveľa viac ako polovica obyvateľstva, majú osobné počítače pripojené k internetu a čo len pol hodinky alebo niekoľko minút denne určite trávia pri počítači, aby sledovali vývoj cien – kde a čo sa dá kúpiť za najnižšiu cenu. Výskumom sa zistilo, že v skutočnosti skoro niet človeka, ktorý by v tejto situácii odolal pokušeniu a neobjednal si za pomoci svojej bankovej karty nájdený tovar, ak je lacnejší než obvykle. Robí sa to okamžite, cez internet. Teraz je takýto systém nákupov všeobecne zavedený. A hoci je to niekedy len drobnosť, každý Američan každodenne cez internet niečo objednáva. Majme na pamäti, že základným problémom všetkých hospodárskych kríz je to, že spoločnosť z nejakého dôvodu naraz prestane nakupovať. No zatiaľ internet prekvitá, pretože kardinálne zmenil psychológiu stredného spotrebiteľa, čo prekvapuje všetkých odborníkov. Keď sa dlhé roky všetko dvíhalo, tak podľa všetkých zákonov nevyhnutne už mal nastať všeobecný úpadok. Lenže ten stále neprichádza. Peniaze sa vlievajú do ekonomiky, ekonomika sa rozvíja, bohatstvo spoločnosti rastie, aj dopyt adekvátne rastie a pokles nikde – to všetko pre spomenutú psychologickú príčinu.

Toto všetko vedie k stále viac sa prehlbujúcej priepasti medzi bohatými a chudobnými, ktorých je v  Amerike síce menej než bohatých, no aj to stačí, aby sociálne napätie rástlo a neznižovalo sa, aby sa stabilita spoločnosti stávala problematickou.¹

Čo môžeme povedať, ak sa z  hľadiska globálnych problémov pozrieme na celý svet? Myslím na problémy, ktoré už charakterizoval Rímsky klub, ale aj na ďalšie, ktoré sa vynárajú teraz; mám na mysli dynamický a búrlivý rast biologických objavov, ktoré sa priamo týkajú človeka, t.j. jeho klonovania, využívania jeho embryí a manipulovania s nimi, fyzickej a chemickej invázie do ľudského mozgu a tiež rastúcich technických možností zameniť ho robotmi, ktoré majú schopnosti samostatného rozmnožovania …

Rozmýšľajúc o súčasnom svete, ktorý ešte len začína hľadať cesty riešenia týchto problémov, mám znepokojujúce pocity. Predpokladám, že práve sociálne vzťahy sú najslabším článkom súčasného globálneho kapitalizmu. Stávajú sa pre budúci svet 21. storočia najväčším, ak nie najhroznejším nebezpečenstvom – a to ako v rozvinutých, tak aj v krajinách tzv. tretieho sveta. Treba s tým počítať v súvislosti s demografickou, potravinovou a energetickou krízou, možnými jadrovými (ekologickými a nedajbože aj vojnovými) alebo chemickými a biologickými katastrofami, do ktorých môžu byť v 21. storočí zapletené už nielen rozvinuté krajiny.

Ako sa vyhnúť tomuto nebezpečenstvu? Je toho schopný súčasný kapitalizmus, a ak je schopný, tak ako?

Keby som poznal odpoveď, bol by som nielen prorokom, ale možno záchrancom ľudstva (musím sa priznať, že nevyhnutnosť nájsť cesty záchrany sveta ma prenasleduje posledné dve desaťročia). No, ako som už povedal, nachádzať recepty je ťažšie, ako zbadať nedostatky, a ja sa nechcem podobať Karolovi Marxovi. Napriek tomu sa mi zdá, že treba hľadať spôsoby zachovania tradície osvedčených sociálnodemokratických reforiem. Spôsoby, ktoré by boli schopné odstrániť a prekonať protirečenia, čo sa už zdali byť prekonané, ale znova a ešte ostrejšie sa prejavujú v novej etape rozvoja kapitalistického systému. Do popredia majú vystúpiť problémy mravného správania vo vzťahu k inému (človeku, etnickej alebo náboženskej skupine, sociálnej triede, štátu).

Žiada sa v tomto smere varovať súčasnú mládež. Problémy, ktoré patria vojenskej a ekonomickej moci, bude riešiť ona a ja verím, že riešenie sa môže nájsť na ceste prekonávania egocentrizmu jednotlivých ľudí i celých sociálnych skupín a krajín. Avšak my, ľudia staršieho pokolenia, ktorí sme boli sformovaní a väčšiu časť života sme prežili v 20. storočí, musíme jasne sformulovať problémy, na ktoré sme narazili. Nesmieme o týchto ťažkostiach mlčať, hoci sa mnohým z nás zdajú neprimerane zložité.

¹ Redigujem tento text v polovici októbra, keď v Los Angeles, kde bývam, sa práve skončil niekoľko týždňový štrajk, ktorý prerušil osobnú dopravu a paralyzoval prácu niekoľkých nemocníc v meste.

Prameň: http://magazines.russ.ru/continent/2000/105/ivanov-pr.html

*  *  *

Komentár k predchádzajúcemu článku V. V. Ivanova od Norberta Starého v Haló novinách 24. 03. 2004:

Nakoniec však autor podlieha typickej intelektuálskej ilúzii, že riešenie takto realisticky vykreslených problémov treba hľadať v oblasti morálky  –  že do popredia musia vystúpiť problémy morálneho chovania voči inému  (človeku, skupine …). Donedávna sa nehovorilo inému, ale blížnemu, no 2000 rokov propagácie lásky k blížnemu svet podstatne nezmenilo (najmä nie k lepšiemu).  Asi bude predsa len potrebné podporiť túto propagáciu použitím miernych  donucovacích prostriedkov.