Stephen Hawking a Ian Sample
V rozhovore pre denník Guardian vyjadruje kozmológ Hawking svoj názor na smrť, M-teóriu, ľudský údel a našu náhodnú existenciu. Príspevok mal 3 014 komentárov.
Viera, že po smrti nás čaká nebo alebo záhrobie, je rozprávka pre ľudí, čo sa smrti boja, povedal Hawking.
V odmietnutí, ktoré podčiarkuje jeho zamietnutie náboženskej útechy, opakoval najvýznačnejší súčasný britský vedec svoj názor, že potom, čo mozog zabliká posledný raz, neexistuje nič.
Vo veku 21 rokov diagnostikovali lekári u Hawkinga chorobu motorických neurónov, považovanú v tej dobe za nevyliečiteľnú a vedúcu za pár rokov k smrti. Tento smutný výhľad nasmeroval mladého muža najprv k hľadaniu útechy vo Wagnerovej hudbe, no keď sa nespĺňal, dovolil mu tešiť sa zo života napriek temnému oblaku nad jeho budúcnosťou.
„Posledných 49 rokov som žil s perspektívou blízkej smrti. Nebojím sa smrti, ale neponáhľam sa umrieť. Predtým by som toho ešte toľko rád urobil!“
„Považujem mozog za počítač, ktorý prestane pracovať, keď zlyhajú jeho súčiastky. Neexistuje nebo ani záhrobie pre zrútené počítače; to je rozprávka pre ľudí, ktorí sa v tme boja.“
Posledné Hawkingove komentáre sú ešte ostrejšie ako to, čo napísal vo svojej knihe Veľký dizajn v roku 2010, že totiž na vysvetlenie existencie vesmíru nie je potrebný stvoriteľ. Kniha vyvolala prudký odpor niektorých náboženských osobností, medzi nimi hlavného rabína lorda Sacksa, ktorý Hawkinga obžaloval, že sa dopustil „elementárneho logického omylu“.
69-ročný fyzik v roku 2009 po prednáškovom turné po USA vážne ochorel a v nemocnici Addenbrookes (v Cambridge) mu zachránili život. Už sa vrátil na svoju katedru do Cambridge ako riaditeľ pre výskum.
Jeho výpovede ťahajú ostrú hranicu medzi používaním výrazu Boh ako metafory a medzi vierou vo vševediaceho stvoriteľa, ktorého ruky riadia beh vesmíru.
Vo svojej najúspešnejšej knihe Krátka história času (1988) zastával Hawking obľúbený Einsteinov názor, keď opisoval, čo to bude pre vedcov znamenať, keď sa vypracuje „teória všetkého“ – zbierka rovníc, opisujúcich každú časticu a každú silu v celom vesmíre.
„Bude to konečný triumf ľudského rozumu – vtedy spoznáme, čo si Boh myslí.“
Predalo sa 9 miliónov výtlačkov tejto knihy a urobila z neho okamžite spoločenskú hviezdu. Jeho povesť viedla k hosťovaniu v Simpsonovcoch, Star Trek: Next Generation a Red Dwarf (Červený trpaslík). Jeden z jeho najvyšších fyzikálnych výkonov je opis radiácie čiernych dier.
V poslednom interview odmietol Hawking pojem života po smrti a zvýraznil potrebu využiť náš potenciál na tejto Zemi, a to dobrým využitím našich životov. Na otázku, ako máme žiť, povedal jednoducho:
„Musíme sa snažiť o čo najväčšiu hodnotu svojich akcií.“
V odpovedi na inú otázku písal o kráse vedy, napríklad dvojitej špirály DNA v biológii alebo základných rovníc vo fyzike.
Hawking odpovedal aj na otázky, položené redaktorom a jedným čitateľom pred jeho prednáškou, plánovanou na zajtra na mítingu organizácie Google Zeitgeist v Londýne, kde chce hovoriť na tému „Prečo sme tu?“
Vo svojej prednáške bude zastávať názor, že nepatrné kvantové fluktuácie celkom na začiatku existencie vesmíru sa stali semienkami, z ktorých vznikli galaxie, hviezdy a nakoniec ľudský život.
„Veda predpovedá, že spontánne vznikajú z ničoho rozličné druhy vesmíru. Je to otázka náhody, že sa to týka aj nás.“
Hawking verí, že pomocou moderných, vo vesmíre umiestnených nástrojov, ako je napríklad European Space Agency’s Planck mission, bude možné zachytiť stopy vo svetle zanechanom po prvých chvíľach vesmíru a získať obraz o tom, ako sme sa sami stali účastníkmi toho všetkého.
Vo svojej prednáške sa zameria na M-teóriu, rozsiahlu matematickú sústavu, obsahujúcu aj strunovú teóriu, ktorú mnohí fyzici považujú za najväčšiu nádej pre vypracovanie teórie všetkého.
M-teória vyžaduje vesmír s 11 rozmermi, vrátane dimenzie času a tri bežné priestorové rozmery. Ostatné sú zmotané do takého malého klbka, že ich nemôžeme vidieť.
Dôkazy na podporu M-teórie môžu prísť aj z LHC (Large Hadron Collider) v Cerne pri Ženeve.
Jedna z možností, predpovedaných M-teóriou, je supersymetria; to je myšlienka, že základné častice majú ťažké, dosiaľ však neobjavené dvojčatá s podivnými menami, ako sú selektróny a skvarky.
Potvrdenie supersymetrie by M-teória privítala a fyzikom by pomohlo vysvetliť, ako vznikli jednotlivé dnešné sily z jednej supersily na svitaní času.
Ďalší možný objav na LHC, nepolapiteľný Higgsov bozón, o ktorom sa predpokladá, že elementárnym časticiam dáva hmotnosť, by Hawking neprivítal. Pred rokmi uzavrel stávku s jedným kolegom, že táto už veľmi dlho tušená jednotka/častica nebude nikdy k dispozícii v laboratóriu.
Hawing sa stretne v Londýne s inými prednášajúcimi; medzi nimi bude kancelár George Osborne a nositeľ Nobelovej ceny za ekonómiu Joseph Stiglitz.
Prameň: Stephen Hawking: ‘There is no heaven; it’s a fairy story’; 15. mája 2011.
Ako som zistil, systematický vedecký výskum NDE (zážitky klinickej smrti) už beží minimálne desať rokov. Priekopová práca je NDE štúdia vykonaná v Holandsku v 2001. Výskum prebiehal na vzorke 344 pacientov úspešne resuscitovaných po zástave srdca v 10 holandských nemocniciach. V oficiálnej záverečnej správe štúdie sa konštatuje, že 62 pacientov (18%) malo zážitky NDE, z ktorých 41 (12%) malo hlboké NDE zážitky. Potvrdila sa tiež existencia mimotelového vnímania (out-of-body experience), kde niektorí pacienti správne popisovali situáciu naokolo, hoci boli v stave bezvedomia s nulovou odozvou EEG. V závere správy sa dokonca spomínajú prípady slepých, ktorí mali pravdivé vizuálne vnímanie situácie počas zážitku.
Záverečná správa štúdie aj s analýzami je na
http://www.zarqon.co.uk/Lancet.pdf
Zaujímavý je celý text (i keď je dosť odborný), ale najmä záverečné zhrnutie v odseku Discussion.
.
V súčasnosti prebieha najväčší výskum NDE, projekt AWARE Project on Near Death Experiences, ktorý vedie Dr. Sam Parnia
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/09/080910090829.htm
Výskum začal v 2008 a bude trvať viac rokov, takže výsledky nie sú zatiaľ k dispozícii. No predbežne zverejnené vyjadrenia Dr. Parniu nasvedčujú na podobné výsledky k akým sa dopracovala holandská štúdia
http://www.horizonresearch.org/main_page.php?cat_id=38
Dominik,
Chápem, že Vás zaujíma každý pokus o dôkaz posmrtného života, duše, dokonca aj neba (pozor, potom aj pekla!). Čo nedokázali tisíce rokov teológie a filozofie – dualizmus tela a duše – má dnes dokázať NMR mozgu a iná moderná technika? Na jazyk sa mi síce derie osvedčené pravidlo môjho detstva „Neverte na duchov“, ale nie, do toho, nájdite ochotných akademikov a dobre ich plaťte. Pri posudzovaní výsledkov výskumu NDE však budem kritický a zastanem napr. pri prípade „slepých, ktorí majú pravdivé vizuálne vnímanie situácie počas zážitku.“ Načo je pri NDE zrak počas zážitku?
Rastislav,
a prečo nie? Veda má predsa rozširovať poznanie. Ak môže NMR mozgu a iná moderná technika podporiť niekoľko tisíročné úsilie teológie a filozofie, potom by to znamenalo, že tá snaha nebola márna a že ľudstvo má od svojho počiatku správnu intuíciu v niektorých zásadných veciach. To by bolo predsa vyznamenaním pre ľudského ducha, či nie?
Vás nezaujíma kam ideme a čo nás čaká? Je to predsa dôležitá otázka čo nás sprevádza dejinami a ovplyvňuje naše životy. Quo vadis, homine?
Dominik,mohol by si mi vysvetliť ,čo z f
ilozofického alebo teologického hľadiska nám výsledky výskumu NMR dokázali alebo vyvrátili?
Jozef, ja som nepísal o výskume NMR ale o výskume NDE; asi to si mal na mysli.
Je predčasné niečo tvrdiť z filozofického alebo teologického hľadiska, ten výskum v podstate len začal.
Podľa všetkého ale existujú verifikovateľné a lekárskym personálom potvrdené výpovede out-of-body experience v čase bezvedomia, z čoho vyplýva, že centrum vedomého vnímania sa priestorovo delokalizovalo mimo oblasť mozgu; a to zrejme až na vzdialnosť pár metrov (pozeranie sa na svoje telo, sálu, personál a detaily operačného zásahu zvrchu). Keďže niektoré z týchto prípadov prebehli údajne pri nulovej odozve EEG, dokazovalo by to na zjavnú aktivitu vedomia aj bez merateľnej aktivity mozgovej činnosti. Zatiaľ len toľko.
Ohladom tohto :”pozeranie sa na svoje telo, sálu, personál a detaily operačného zásahu zvrchu”
Už si nepamätám, čo to bolo za dokument z lekárskeho prostredia, ale jeden doktor vraj spravil nasledovný pokus. Nad operačným stolom tesne bol umiestnený nejaký trám a na nom napísaný tex, ktorý vedel iba on.
Stretol sa s mnohými prípadmi, keď ludia opisovali ,ako sa pozerali na priebeh operácie z vrchu, ako si krúžili po miestnosti, ale ani jeden mu nevedel povedať, čo bolo napísané na tráme.
No a čo? Ja si občas ani v bdelom stave nevšimnem, čo je napísané nad mojou hlavou, a občas ani to čo mi bije priamo do očí.
„Považujem mozog za počítač, ktorý prestane pracovať, keď zlyhajú jeho súčiastky. Neexistuje nebo ani záhrobie pre zrútené počítače; to je rozprávka pre ľudí, ktorí sa v tme boja.“
Pre doplnenie týchto viet vkladám odkazy na zaujímavé videá o mozgu, ktoré snáď pomôžu veriacim pochopiť, že koncepcia duše je zbytočná. Zánik mozgu automaticky spôsobí aj zánik toho, čo nás robí ľuďmi.
Pôvod Mozgu:
Henry Markram modeluje mozog v superpočítači:
http://www.ted.com/talks/lang/eng/henry_markram_supercomputing_the_brain_s_secrets.html
Nezabudnite si zapnúť sk titulky.
Elektromagnetickými poliami k podstate vedomia ?
http://zivotvesmir.wordpress.com/2010/10/22/dokaze-fazova-modulacia-pouzitych-40-hertzovych-transcerebralnych-poli-ovplyvnit-subjektivny-zazitok-a-indukovat-stav-hypnozy/
Alex Boese: Ľudia a zvieratá na diaľkové ovládanie
http://zivotvesmir.wordpress.com/2011/03/18/alex-boese-ludia-a-zvierata-na-dialkove-ovladanie/
Moderná neurológia a otázka existencie Boha:
http://www.zosity-humanistov.sk/2006/11/moderna-neurologia-a-otazka-existencie-boha/
Na záver citát:
Pretože naša vnútorná skúsenosť sa zakladá na reprodukovaní a kombinácii zmyslových vnemov, koncepcia duše bez tela sa mi zdá prázdna a zbavená zmysluplnosti.
Albert Einstein
“Už si nepamätám, čo to bolo za dokument z lekárskeho prostredia, ale jeden doktor vraj spravil nasledovný pokus. Nad operačným stolom tesne bol umiestnený nejaký trám a na nom napísaný tex, ktorý vedel iba on.”
O tom som už tiež čosi počul. Čo sa týka toho doktora, tomu môžem, ale tiež nemusím veriť. Mimoriadne tvrdenia podľa môjho názoru vyžadujú mimoriadne dôkazy a nie len dokument o svedectve lekára.
No a ešte jeden dodatok:
http://www.sme.sk/c/3454389/vedci-vyvolali-mimotelove-zazitky.html
Mimotělní zkušenost někdy zaznamenaly zhruba tři čtvrtiny respondentů. Ukázalo se, že marihuana, zvláště konzumovaná v jídle, LSD nebo případně extáze mimotělní zážitky vyvolávají, ale děje se to jen zřídka. Naopak užití ketaminu doprovázely mimotělní zkušenosti v 58 procentech případů. Reálné procento je asi ještě vyšší, protože někteří rekreační uživatelé možná zažili opuštění těla s ketaminem, aniž o tom věděli. Taneční pilulky se kupují bez příbalového letáčku a jejich skutečné složení je vždy tak trochu výhra (nebo prohra) v loterii.
Pokud jde o konkrétní podobu mimotělních prožitků, 42 procent respondentů vidělo své vlastní tělo zvnějšku, 60 procent dotazovaných uživatelů zaznamenalo rychlé pohyby mimo své tělo, směrem nahoru a dolů, létání nebo rotaci. 41 procent lidí mělo vjem vstávání, pohybu rukou či nohou nebo chození kolem místnosti.
http://www.osel.cz/index.php?clanek=5580
Věra Nosková – Věda zkoumá „tunel do věčnosti“
http://www.noskova.eu/veda-zkouma-tunel-do-vecnosti
Geppetto, keď píšem o mimotelových zážitkoch, mám na mysli potvrdené svedectvá, kedy dotyčný v stave bezvedomia popisoval detaily prostredia a zákroku, ktoré lekársky personál následne potvrdil ako pravdivé. Nejde o výpoveď jedného lekára ale o viaceré seriózne štúdie, ktoré sa týmto cieľavedomo zaoberali. Jeden takýto výskum viedol aj Keneth Ring spomínaný aj v tvojej linke od Věry Noskovej; práve on uvádza prípady mimotelového vizuálneho vnímania slepých. Je to v záverečnej správe holandskej štúdie uverejnenej v The Lancet (prvá linka môjho prvého komentáru hore).
Keď si prečítaš tú správu podrobne, zistíš, že použitím chemických látok sa síce vyvolali isté podobné fragmentárne zážitky ale tieto sa nedajú porovnávať s komplexitou NDE. Aspoň taký bol stav vecí k 2001, v čase publikovania štúdie.
Linky o stimulácii mozgu a následných vedomých efektoch sú zaujímavé a je dobre, že sa tomu veda venuje. Čaká nás v tomto smere iste veľa prekvapivých a možno šokujúcich zistení. Stále tu ale zostáva základná otázka typu čo bolo skôr či vajce alebo sliepka – sú takéto vízie a fantázie neskutočné a vznikajú samovoľne dôsledkom stimulácie mozgu, alebo naopak táto stimulácia len excituje vedomie a otvára mu bránu do skutočnej transcendentnej reality? Na túto otázku nedokáže elektrická a chemická stimulácia mozgu dať žiadnu odpoveď, a to už aj preto lebo o podstate vedomia nemáme ani poňatia.
Okrem toho, elektrické stimulácie mozgu nemajú s pravými zážitkami NDE nič spoločné – tieto sa totiž prejavujú v stave klinickej smrti mozgu, teda s nulovou odozvou EEG a celkove s nedetekovateľnou aktivitou mozgu. Pozri si linky v mojich komentároch.
.
Máš pravdu, mimoriadne tvrdenia vyžadujú mimoriadne dôkazy. No výskum tohto fenoménu bol dlhú dobu zosmiešňovaný a odsúvaný na vedľajšiu koľaj už z tradičného odporu a predsudkov väčšiny materialisticky orientovaných vedcov. Keby sa do takéhoto výskumu investovalo toľko času, energie a peňazí ako do iných oblastí, už by sme s najväčšou pravdepodobnosťou tieto mimoriadne dôkazy mali. Našťastie sa v tomto smere v poslednom čase ľady pohli a môžme očakávať istý pokrok.
Dominik, nechoďte okolo horúcej kaše a povedzte prosím otvorene: Čakáte naozaj, že neuroteológia dokáže existenciu duše a záhrobia? Vy veríte doslovnému zneniu vety „Ak pánboh dá, aj motyka vystrelí“, ktorú my ostatní považujeme za neškodné porekadlo, ktoré nikto od detstva neberie vážne? Konkrétne: Ak dosiaľ umrelo na zemeguli 80 miliárd ľudí (naozaj, nie zdanlivo) a ani jeden neožil, resp. nepodal hodnovernú správu o svojej večnej duši, radujme sa, ľady sa pohli: času, energie a peňazí je dosť, nájdu sa aj veriaci nematerialistickí vedci. Ale musia prísť s riadnymi a nie mimoriadnymi dôkazmi. Ja mám fotografický aparát pripravený.
Rastislav, pojem ‘neuroteológia’ počujem po prvýkrát, takže je mi ťažké sa vyjadriť k jej programu a ambíciam. Neviem si momentálne ani dosť dobre predstaviť, ako by veda dokazovala existenciu duše a záhrobia, keď jej úlohou je skúmať empirickú realitu ako sa javí nám, živým ľuďom. Ale ktovie ako sa veci v budúcnosti vyvinú. Zatiaľ by mi úplne stačilo zistiť, čo sa zistiť dá už v dnešnej dobe, napríklad verifikovateľný prejav vedomia lokalizovaného mimo tela a nezávislého od fyzikálnej aktivity mozgu. A vyzerá to tak, že nejaké dôkazy v tomto smere už existujú. Ale súhlasím s Vami, v tomto smere treba ešte veľa vykonať.
Čo sa týka viery v posmrtný život, pokiaľ viem, väčšina ľudí na Zemi zdieľa nejakú náboženskú vieru a tým aj nejakú predstavu o pokračovaní života. To, že nemáme správy z druhej strany je nepochybne čudné ale nie je to dôkaz, že neexistuje. Možno je nejaký dobrý dôvod, ktorý zatiaľ nepoznáme, aby sme sa to nedozvedeli pokiaľ žijeme.
Či verím vete „Ak pánboh dá, aj motyka vystrelí“? No samozrejme, že verím. Ak verím, že Boh je všemohúci a má vedomie, potom to vyjde automaticky. Už naša bežná skúsenosť predsa pozná náhle ad-hoc rozhodnutia. Zatiaľ sa Boh správa slušne a máme našťastie stabilné zákony, ktoré sa nemenia každý piatok ako programy kín. Ale nie je žiadny apriórny dôvod predpokladať, že by to tak muselo byť. Okrem toho máme dosť indícií a dokonca aj potvrdených javov, ktoré by tomu nasvedčovali. K slnečnému javu vo Fatime, stigmatizácii alebo neporušeným pozostatkom svätcov nevie veda meritórne povedať ani mäkké f. Je teda dosť možné, že práve toto sú príklady tej vystrelenej motyky. V tejto súvislosti ma napadá reakcia pátra Pia na otázku vatikánskeho kardinála, ktorý neveril, že jeho stigmy sú pravé a tvrdil, že vznikli silnou autosugesciou. Pio mu odpovedal: “Aha, tak autosugescia… no skúste si vsugerovať, že ste vôl a uvidíme či vám narastú rohy.”
Podobných javov poznáme stovky, aj keď s rôznym stupňom vierohodnosti. Ako však poznáme bežných ľudí zošnurovaných vo svojich svetonázoroch a fixných predstavách, nie je vôbec ľahké prekonať tú psychologickú bariéru a priniesť im hodnovernú správu hoci aj na striebornej tácke. Stačí si len predstaviť hypotetickú situáciu, že by som Vám priniesol na striebornej tácke hodnoverný dôkaz o účinnosti homeopatie; ihneď by ste mi ju otrieskali o hlavu.
Obávam sa, že pri výskume vedomia Vám fotografický prístroj neposlúži rovnako ako si nemôžete odfotiť ani obrázok gravitácie.
Dominik, nie je to tak,
že „keby som Vám priniesol na striebornej tácke hodnoverný dôkaz o účinnosti homeopatie; ihneď by ste mi ju/ho otrieskali o hlavu.“ Nemáte dôvod vyjadrovať sa takto nepravdivo.
Redakcia britskej rozhlasovej stanice BBC organizovala už v roku 2002 rozsiahle a podrobné vedecké preverenie údajov francúzskeho vedca Dr. Benvenisteho o tzv. „pamäti vody“, čo sa určitý čas v kruhoch homeopatov považovalo za vedecké potvrdenie tohto sporného javu a vzbudilo záujem vedcov. Výsledok bol jednoznačný: štatistická analýza nálezov potvrdila vedecký predpoklad, že homeopatická voda nemá nijaký účinok. James Randi, vyšetrovateľ paranormálnych javov, nemusel nikomu vyplatiť vypísanú odmenu milión dolárov. Redakcie vedeckých časopisov Nature a Lancet o tom s uspokojením podali správu. Záver: To nezabráni miliónom ľudí, aby do homeopatie vkladali svoju vieru, ale veda si je istá: homeopatia je nemožná.
Prepis tohto vysielania som uverejnil v Zošitoch humanistov, č. 42 z marca 2004, s. 3-13. Nezalistujete si tam? V tom istom čísle je aj stručný opis vtedajšieho stavu výskumu merania a reprodukcie tzv. náboženských zážitkov, neuroteológie.
Pátra Pia ste teda jeho šťavnatým prirovnaním stigmát k volským rohom riadne zhodili. Kam až vedie psychologická bariéra … nositeľov kresťanského svetonázoru! Napríklad k viere, že v kryptách katedrál aj kostolíkov existujú neporušené pozostatky svätcov, vrátane Ježiša Krista a Panny Márie.
Rastislav, prepáčte mi tú tácku, ak sa Vás to dotklo. To bolo, samozrejme, iba obrazné vyjadrenie myslené s humorom.
Nechcem rozoberať pamäť vody ani homeopatiu, ten článok v Zošitoch humanistov som čítal (ale pozriem si tam tú neuroteológiu). Myslím, že tak dávnejšie som k tomu napísal aj nejaké komentáre a uviedol som tuším aj výsledky istých štúdii, ktoré potvrdzovali štatisticky významné rozdiely medzi placebo a použitím homeopatík v prospech homeopatík. Problém je, že máme také aj onaké štúdie a situácia nie je jasná, zistené výsledky sú dosť rozporné. Rozhodne by som ale netvrdil, že veda si je istá, že homeopatia je nemožná. A pokiaľ by to aj tak bolo, že ľudia vkladajú do homeopatík vieru a je to vlastne ona, čo ich uzdravuje (teda vlastne placebo), tak aj to má vo výsledku svoj reálny účinok. Problém ale môže nastať, keď človek upredností homeopatiká miesto účinného lieku a uškodí si…
Lenže aj s účinnými liekami sú problémy. Ak si prečítate knihu Johna Virapena “Nežiadúci účinok – smrť”, čo je spoveď bývalého riaditeľa pobočky významnej americkej farmaceutickej spoločnosti Eli Lilly vo Švédsku, o upravovaní či dokonca falšovaní testovacích štúdií a všeobecne rozšírených korupčných praktikách pri schvaľovaní nedostatočne testovaných liekov (napr. psychofarmaká) a ich dôsledkoch, tak Vám prejdú zimomriavky po chrbte. Homeopatiká, keď už nepomôžu tak aspoň neublížia, to sa ale nedá povedať o nedostatočne testovaných aktívnych liekoch.
Myslím, že výrok pátra Pia ste pochopili trochu v inom kontexte ako bol napísaný. A to, že v kryptách niektorých katedrál a kostolíkov existujú neporušené pozostatky svätcov nie je viera ale holý fakt. Ale Ježiš ani Panna Mária tam určite nie sú – to by asi položilo katolícku cirkev v základoch 🙂
Ja teraz len stručne. Dominik: Žiadne seriózne výzkumy nedokázali existenciu duše a nejakého posmrtného života a zároveň tieto náboženské predstavy odporujú biologickým poznatkom a novým štúdiám mozgu. Mozog vytvára každý pocit a celú našu osobnosť, ktorú ti môžu pomocou liekov, alebo impulzov manipulovať a žiadna duša k tomu nie je potrebná a v podstate nebola ani nikdy poriadne definovaná. Stačí si pozrieť trebárs aj na wiki roztrieštené názory na dušu.
Zážitky vyvolané chemickými látkami je možné porovnávať s N.D.E. a nevidím v tom žiadny problém.
O mozgu vieme dosť na to, aby sme nepotrebovali koncepciu duše. Pardón. Koncepciu niečoho nekonkrétneho, čo sa nedá skúmať a vraj to existuje. No tvoj príklad brány je zaujímavý, ale na úrovni príkladu s feťákom, ktorý tvrdí, že mu droga otvára bránu do skutočnej reality.
Mimochodom cirkev má možnosť robiť tieto výzkumy a ovečky to možno spokojne podporia aj keď to nie je nutné, pretože cirkev je strašne bohatá inštitúcia.
A k tej diskusii o homeopatii pridám link na prednášku Jamesa Randiho. Nezabudnite si zapnúť titulky:
http://www.ted.com/talks/lang/eng/james_randi.html
Geppetto, neexistencia dôkazu nie je dôkaz neexistencie. Keď píšeš o niečom čo sa nedokázalo, treba kvôli úplnosti dodať, že sa to rovnako tak ani nevyvrátilo.
“Mozog vytvára každý pocit a celú našu osobnosť” je dogma – toto tvrdenie nemá nič spoločné s vedecky overenou pravdou. Koncepcia duše nie je vedecky definovaná, preto ani nemôže mať s výskumom mozgu nič spoločné. Koncepcia duše má ale dosť spoločné s vedomím, podstata ktorého ale vedeckému poznaniu zatiaľ úplne uniká.
Porovnávať môžem aj hrušky s jablkami a tiež v tom nevidím problém. To ale ešte neznamená, že ide o jednu a tú istú vec.
Môj príklad brány je konzistentné, logicky aj empiricky bezrozporné tvrdenie (tá empirická bezrozpornosť je v uvažovaní o inej realite, ktorá s tou našou nekoliduje); toto tvrdenie teda spĺňa všetky náležitosti zmysluplnej racionálnej možnosti.
Poslaním cirkvi nie je robiť vedecký výskum, rovnako tak ako poslaním vedy nie je hľadať odpovede na metafyzické otázky.
.
Z toho, že dovidíme len na koniec vlastného humna ešte nevyplýva, že za humnom už končí svet.
“Geppetto, neexistencia dôkazu nie je dôkaz neexistencie.”
To trieska každý ezoterik, aby trochu obhájil svoj blud a zarobil na viere, ale to absolútne nezvyšuje možnosť existencie toho, čo tvrdia a veriť tomu nebudem, pokiaľ nedajú dôkaz. Považujem to za nedostatočný argument. Napríklad pozri toto video v ktorom vlastne hovoria to isté, čo ty: http://www.ateizmus.sk/index.php/komunita-ateistov/viewvideo/245/naboenstva/diskuze-astrologa-a-vdc
Čo sa týka mňa, vyžadujem dôkaz existencie rovnako ako možno ty vyžaduješ dôkaz existencie Aláha, alebo trebárs jeho posmrtného miesta – neba plného pannien, takže mi snáď rozumieš. Mimochodom aj keby existoval boh, som rád, že som ateistom, pretože žiť s pocitom, že ma niekto pozoruje 24 hodín denne a že to smrťou neskončí by bolo pre mňa dosť desivou predstavou. O tom hovorí aj Christopher Hitchens vo svojej prednáške:
http://youtu.be/qWh4DJRErC8
Existovať síce môže čokoľvek a teda aj Zeus, Marduk, Aláh, alebo trebárs ja môžem byť bohom, ktorý si vytvoril virtuálnu realitu bez toho, aby to tušil a smrť je len game over. Fantázii sa predsa medze nekladú, že ? Alebo možno za moje zlé známky môže zlý démon ;-))) Super útecha a skvelé zbavenie sa zodpovednosti. Hneď sa cítim lepšie. Takže týmto spôsobom mám premýšľať o živote ?
“Mozog vytvára každý pocit a celú našu osobnosť” je dogma
To nie je dogma. Stačí sa trochu zaujímať o neurológiu a evolučnú teóriu a nepridávať zbytočné hlúposti z ríše fantázie, ale ak chceš, vymysli si trebárs aj neviditeľné ruky.
“Koncepcia duše nie je vedecky definovaná, preto ani nemôže mať s výskumom mozgu nič spoločné.”
Duša je produktom predstáv predkov a teológovia si ju môžu v rámci fantázie skúmať od rána až do večera. Nech sa hrajú, veď času majú dosť a ovečky im prispejú.
“Koncepcia duše má ale dosť spoločné s vedomím, podstata ktorého ale vedeckému poznaniu zatiaľ úplne uniká.”
Koncepciu duše je zbytočné používať a duša je akurát špecilitou fantázie a super biznis pre ezoterikov a podobných šarlatánov.
“Porovnávať môžem aj hrušky s jablkami a tiež v tom nevidím problém.”
To môžeš až na to, že tam je jasný rozdieľ.
“Môj príklad brány je konzistentné, logicky aj empiricky bezrozporné tvrdenie”
Ako už som napísal. Je to na rovnakej úrovni ako keď si drogovo závislý šľahne pri kostole LSD a spýta sa: “Ten Ježiš na ružovom jednorožcovi je vymyslený, alebo je LSD bránou do neba ?”
Budeš tak rozmýšľať aj v tomto prípade a povieš, že LSD môže byť bránou do neba, lebo možné je všetko, alebo sa prikloníš k systému myslenia, ktorý zastáva väčšina zdravých ľudí a povieš, že akurát riadne oblbuje mozog ?
“Poslaním cirkvi nie je robiť vedecký výskum, rovnako tak ako poslaním vedy nie je hľadať odpovede na metafyzické otázky.”
Jasné, lebo poslaním cirkvi je udržovať predstavy šamanov pri živote, pretože znamenajú moc a peniaze.
“Z toho, že dovidíme len na koniec vlastného humna ešte nevyplýva, že za humnom už končí svet.”
Nie príliš vhodná analógia k smrti.
No, ale vidím, že diskusia nie je nič nové a v podstate len píšem to, čo už som písal 100x. Viem si predstaviť aj pokračovanie, ale plytvať časom viac nebudem. Takže sa maj pekne.
“Rastislav, pojem ‘neuroteológia’ počujem po prvýkrát, takže je mi ťažké sa vyjadriť k jej programu a ambíciam.”
Už som sa síce rozlúčil, ale ešte pridám jeden odkaz. Tu je v skratke o tom písané: http://massive-error.blogspot.com/2011/06/religious-factors-and-hippocampal.html#comments
Dominik, len strucne na temu slnecneho javu z Fatimy, ku ktoremu podla Teba nema veda co povedat.
Ponukam niekolko obrazkov bizarnych meteorologickych javov:
http://www.greendiary.com/entry/halo-cloud-over-moscow-was-an-optical-illusion/
alebo
http://www.traveljournals.net/pictures/81484.html
alebo
http://1.bp.blogspot.com/_LyxZsaQuZO8/SXYtsH0EEDI/AAAAAAAAC0c/nLHySxvf-PM/s1600-h/11.jpg
Mimochodom: na webe SHMU bola kedysi fotogaleria mnohych velmi zaujimavych meteorologickych javov zo Slovenska, ale po pade servera SHMU ju este neobnovili. Spominam to len preto, lebo osobne som zasol aku zbierku rarit tam mali – a to slo len o fotky z nasej malej krajiny.
Pre zaujimavost dodavam este jeden odkaz ohladom oblakov:
http://tinyurl.com/62r4h9x
ako ukazku co vsetko dokaze priroda vytvorit.
Iste, vo Fatime mohlo byt nieco ine. Kedze to nikto nevyfotil, tak nevieme. A tak teraz pracuje nabozenska propaganda na jednej strane a prirodzeny sketicizmus na strane druhej. Kazdy si moze vybrat.
Avsak tvrdenie, ze veda k takemuto javu nevie povedat ani makke f za tychto okolnosti zavana viac odusevnelym zhananim zazrakov ako racionalitou.
O neuroteológii píše napríklad Mária Leitnerová v článku Je Boh v mozgu alebo mozog v Bohu?
http://www.prave-spektrum.sk/article.php?730
A reakcia: O neuroteológii
http://www.humanisti.sk/view.php?cisloclanku=2009120014
Eduard, napísal som, že veda k takémuto javu nevie meritórne povedať ani mäkké f.
Ahojte, názory aj dôkazy sa tu krížia, opierajú sa o zverejnené články, no asi nikto tu žiadny dôkaz na vlastné oči nevidel. Poznám jedného pána, čo mysľou bez tranzu dokáže pôsobiť na zvieratá. Videl som ho ako vyvolal u viacerých psov ospalosť prejavenú zívaním a zavieraním očí. Podarilo sa mu uspať aj škrečkov.
Je to aj tu:
Je to len časť, lebo celé je to dlhé.
Mimo to by som rád dostal odpoveď ako vo vývoji živočíchov došlo bipohlavnosti a tak dômyselnému usporiadaniu orgánov a celého nervového systému, vrátane pohlavných.
Dominik,
Vy teda považujete rozhodný kladný postoj cirkvi k údajnému čudesnému slnečnému javu vo Fatime (tvrdé F: Stalo sa to, o tom niet pochyby!) za meritórny. Veda rovnako rozhodne popiera možnosť takého či podobného javu – no tomu Vy odopierate „meritórnosť“. Meritórny je podľa slovníka podstatný. Viera má teda podstatné argumenty v prospech čudesného fatimského zázraku, veda však nemá podstatné argumenty pre vyslovenie pochybností o oných udalostiach. To je Vaše stanovisko. Stanovisko vedy je diametrálne odlišné a priebehom času čoraz viac ľudí zemegule prestáva veriť na tzv. zázraky; nestačí už ich „meritórnosť“.
Rastislav, pojem meritórny chápem v zmysle konečného a overeného vysvetlenia podstaty javu, teda nie hodnoverne vyzerajúce hypotetické úvahy, čo by to mohlo byť keby bolo keby.
O tom, že sa niečo naozaj stalo, nemôže byť pochýb. Existuje také množstvo zdokumentovaných rovnakých svedectiev od priamych účastníkov najrôznejšieho typu (veriaci, ateisti, vedci), že ich ignorancia by sa nedala chápať inak ako zaslepenosť voči zrejmým faktom. Veda preto nemôže odmietnuť existenciu tejto podivnej udalosti aj keby chcela. A pokiaľ viem, veda to ani neurobila.
Druhá vec je, čo sa vlastne udialo. Cirkev má naozaj kladný postoj k javu a ponúka vysvetlenie z hľadiska svojej náboženskej viery. To ale tiež nie je meritórne vysvetlenie založené na spoznaní a pochopení podstaty javu tak aby bolo všeobecne prijateľné. Veda môže mať preto naozaj opodstatnené argumenty pre vyslovenie pochybností o náboženskej interpretácii javu, no nemôže mať pochybnosti, že sa skutočne niečo neobvyklé stalo – to by bola tá ignorancia faktov, čo som písal vyššie.
Náboženstvo má svoje vysvetlenie, veda zase svoje. Oba typy vysvetlení sú nepotvrdené hypotézy a vychádzajú z rôznych svetonázorových stanovísk. Podstatu toho čo sa stalo nepozná zatiaľ nikto ale môžeme si vybrať pre seba prijateľné vysvetlenie, aj keď v skutočnosti pôjde len o osobné názory, hypotézy, dohady alebo postoj viery. No to, že sa niečo podivné naozaj stalo v podobe ako to popisujú priami účastníci javu sa nedá pochybovať, na to máme až príliš veľa hodnoverných svedectiev.
Dominik,
isteze, nieco sa vo Fatime na oblohe stalo, to sa NEPOPIERA, to len ty sa dobijas do otvorenych dveri. Ak vsak volas po vysvetleni tohto javu vedou (tou zlou vedou, tou materialistickou vedou, ktora tu tak nemas rad a ktorej sa dost obavas), tak jav vo Fatime veda nemoze vysvetlit, lebo nie je dokumentovany. Nieto teda co IGNOROVAT, lebo nieto konkretnych faktov o danom jave. Nieto co skumat, lebo nie su data na skumanie. Alebo inac: akekolvek vedecke skumanie meteorologickeho javu vo Fatime by malo od vedy naozaj daleko a istym sposobom (teraz to umyselne trochu prezeniem) by pripominalo patranie po Noemevej arche alebo bajnej Atlandide. Ziadat za takehoto stavu jeho vysvetlenie, ba dokonca tvrdit, ze ku dotycnemu javu veda nema co povedat, silne zavana demagogiou. Zabavne je Tvoje doplnkove tvrdenie, ze viera pozna vysvetlenie. To je sice pravda, ale to zaroven neznamena, ze to vysvetlenie je spravne. Je to len potvrdenie starej praxe, v ktorej si nabozenstvo vzdy vykladalo rozne prirodne javy ako prejav nadprirodzenych sil a robi aj doteraz. Nabozenstvo sa vzdy pri vyklade tychto javov mylilo (od jednoduchych bleskov az po hurikan a cunami) a nic nedokazuje, ze ma pravdu pri vyklade meteorologickeho javu vo Fatime.
…
Samozrejme, kludne si ver, ze za javom vo Fatime je nieco nadprirodzene. Skusil som sa vzit po pozicie takehoto veriaceho, pripada mi sice takyto sposob komunikacie s ludmi cirkusovy a neracionalny zaroven, ale prosim, proti gustu, atd, kludne si ver v takyto druh zazraku. Ak vsak budes vykladat na tuto temu nieco o vede, meritornosti a makkom f, tak to je uz len trepanie, ktore ma u tak vzdelaneho a rozhladaneho cloveka ako si ty naozaj prekvapuje.
Eduard, mám pocit, že si si dobre neprečítal môj komentár. Píšem v ňom v podstate presný opak toho čo tu spomínaš a snažil som sa naopak o objektívnejší pohľad stojacim nad vedou aj náboženstvom. Ak si ale chceš za každú cenu uľaviť a zarypnúť, nech sa páči, ja to znesiem. Akurát neviem čo to má spoločné s racionálnosťou diskusie, na ktorú sa tak rád odvolávaš.
Fatimský jav je dobre zdokumentovaný na úrovni svedectiev ako udalosť. Máme pomerne presný popis situácie aj toho čo sa konkrétne stalo. Veda má preto isté oporné body na skúmanie. Ak sa vzdá vysvetlenia, znamená to, že nie je nateraz schopná s týmto problémom pohnúť. To ale nič nemení na fakte, že sa ten jav udial. A pokiaľ chce veda poskytnúť vysvetlenie, tak to musí spĺňať dosť vysoké kritéria aby sa mohlo nazvať vedeckým; na dohady a domnienky nám bohato dostačuje ľudová tvorivosť.
Nenazývaj jav vo Fatime meteorologickým javom. Pojem meteorologický jav je dosť presne definovaný a, okrem toho že sa ten fatimský tiež udial na oblohe, s ním nemá nič spoločné. Meteorologický jav je pravidelný alebo aj zriedkavý prírodný atmosférický jav, ktorý je však objektívne pozorovateľný kedykoľvek sa objaví. Leží v rozmedzí existujúceho vedeckého poznania alebo s ním aspoň nie je vo viditeľnom rozpore. Fatimský jav tieto kritéria nespĺňa.
Dominik, pocity cloveka casto oklamu a rovnako klamu aj Teba, ak si myslis, ze som tvoj text necital pozorne. Nie ze by som si Tvoje texty vystrihoval a vlepoval do albumu, ale urcite ich citam svedomite a zamyslam sa obcas nad danou temou aj niekolko dni alebo v najhorsom pripade aspon niekolko hodin, kym na ne odpoviem alebo ak na ne vobec odpoviem. Ak ma na Tvojich textoch cosi naozaj prekvapuje, tak to je ich (imho) vnutorna rozpornost, ale zaroven nie je na tuto rozpornost jednoduche poukazat a vyvratit ju. Ak ma Tvojich textoch nieco udivuje, tak to su Tvoje autorske schopnosti a presvedcivost, z akou (nastastie nie vzdy )prednasas nepotvrdene fakty alebo rozne hypotezy ako nevyvratitelnu pravdu. Pred takymto entuziasmom klobuk dole.
..
Este k Fatime. Uvediem typicky uryvok o Fatime z jedneho mnohych podobnych webov:
“Dňa 25. januára 1938 o 18,30 h.: Tisícky Britov vybehlo do ulíc svojich miest, plní úžasu a strachu. Londýnčania si mysleli, že horí polovica mesta. V Škótsku roľníkov na nížinách prepadla posvätná hrôza z toho, čo videli. Zľakli sa, že ide o akési zlovestné znamenie. V Portugalsku “hrôza vyhnala dedinčanov z ich domovov, pretože sa zľakli, že nastáva koniec sveta” (depeša AP). Vo Švajčiarsku sa v dôsledku početných falošných poplachov vyprázdnili požiarne zbrojnice. Vo Francúzsku sa tisíce ľudí telefónom pýtali, či nastal požiar, vojna alebo koniec sveta. Na Bermudách sa obyvatelia vyhrnuli zo svojich domovov, aby mohli pozorovať akoby horiace more. V Rakúsku bolo úkaz vidieť ako “žiaru, obklopujúcu zasnežené hory”. Všetky transatlantické rádiové spojenia sa prerušili a boli obnovené až pol hodiny pred polnocou. Komunikačné spoje sa prerušili aj v Kanade.
Po dôkladnom preštudovaní sa vedci zhodli na tom, že tento úkaz svetelnej žiary na oblohe nezapadá do definície polárnej žiary. Tej musí predchádzať značná aktivita slnečných škvŕn. A zatiaľ čo polárna žiara dosahuje priemernú výšku 186 míľ, niektoré z lúčov tohto javu dosahovali fantastickú výšku – 434 míľ.”
Jezkove oci, 434 mil… ked toto citam, tak nemam ziadne pochybnosti o tom, co si mam o takychto textoch mysliet.
Eduard, a prečo si nenájdeš seriózne informácie z hodnoverných zdrojov?
Dominik, krestansky web – marianske vydavatelstvo – nie je podla Teba seriozny zdroj ;)? Ale vsak tam pisu v principe to iste co ty, len sposob podania a cielova skupina je ina.
…
Inac – samozrejme, hladal som aj inde. A kedze ma to zaujalo, tak som hladal pomerne vela. Nasiel som napriklad objektivne sa tvariaci popis http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun. Alebo som sa spytal aj ludi z meteorologickeho institutu. Nik sa tym nezaobera. Samozrejme, ze nie. Nie je cim. Svedectva ludi na skumanie nestacia. To je ako verit v UFO. A tam sa obcas vyskytne aj nejaka fotka, cize informacie su silnejsie ako u Fatimy.
…
K tomu patri este jedna vec. Neviem, ci si uvedomujes, ze skeptikovi su nabozenske interpretacie takychto javov v podstate neprijatelne. Smiesny nie je samotny meteorologicky jav (pre mna je to jav, ty si kludne volaj inac, ale prosim pekne neprikazuj mne ako ho ja mam volat), ale este vyrazne smiesnejsie je tzv. fatimske posolstvo a jeho interpretacia. To je uz cira ideologicka propaganda, ktorej som si osobne dost uzil v podani komunistickej strany a ich ideologie. Takze – ak by takyto jav nebodaj naozaj existoval – tak u mna osobne narazi na tak silny (v podstate mentalny) blok, ze na jeho prekonanie treba skutocne silne a nevyvratitelne dokazy. Skus si zaroven uvedomit, ze Tebou spominane udaje takuto podmienku pre skeptika nesplnaju ani v najmensom. Ba skor naopak, su prikladom toho, ze nabozenstvo nemajuc ziadne co len trochu dobre a kvalitne dokazy sa chyta nahodnych prirodnych javov sprevadzanych vymyslami deckych pastierov ovci, ktorym priklada dokonca vestecky (a pastoracny,mierotvorny, humanizacny, moralizacny a co ja viem este aky) vyznam.
…
Ako vidis, moj (ateisticky/skepticky) vyznam je diametralne odlisny od Tvojho (veriaceho/odusevneneho). Slova nech su akokolvek pekne volene tuto prekazku neprekonaju. Ak si (pripadne) kladies takuto ambiciu, tak ju musis podlozit skutocne ekvivalentnymi faktami a dokazmi.
Eduard,
nie, mariánske vydavateľstvo pre mňa nie je hodnoverný zdroj popisu prírodného javu, obzvlášť keď môže zahŕňať náboženskú interpretáciu.
Svedectvá ľudí na skúmanie nestačí? Tak to môžeme rovno zabaliť sociológiu, psychológiu, jurisdikciu, prehlásiť historické záznamy, svedectvá a kroniky za podvrh a ukončiť aj výskum histórie. Alebo nie, urobíme to inak, nastavíme si vopred materialistické kritéria a všetky fakty, ktoré prejdú sitom budeme bez problémov akceptovať a tie ostatné ignorovať alebo spochybňovať. Môže byť?
Aha, tak Ty si skeptik. Tak to potom iste poznáš definíciu skepticizmu. Skeptik je človek, ktorý sa pozrie na existujúce fakty, starostlivo ich zváži (prípadne vznesie k niektorým opodstatnené a zdôvodnené námietky) a vyjadrí pochybnosti k vysvetleniu na nich postavenom ak to vysvetlenie nie je jednoznačné, presvedčivé alebo existuje vysvetlenie prirodzenejšie. Ako som si ale pozeral mnohé stránky údajných skeptikov u nás aj vo svete, narazil som na niečo celkom iné – na vedomú filtráciu faktov a poskytovanie vysvetlení založených na tých faktoch, ktoré už vopred vyhovujú prijatému východiskovému postoju. Skeptik môže spochybňovať vysvetlenia ale nemôže bezdôvodne ignorovať a spochybňovať samotné fakty len preto, že sa mu nehodia do ideologického rámca. Tu ja nevidím žiadny rozdiel medzi obdobným náboženským prístupom ako ho popisuješ.
Vieš čo je zaujímavé? Aký principiálny postoj dokážeš zaujať k náboženským vysvetleniam, aké očakávaš silné a presvedčivé dôkazy v oblasti, ktorá ani sama nič takéto o sebe neprehlasuje, poctivo sa hlási len k viere a nezavádza ľudí hlasným vytrubovaním o ‘poznaní objektívnej pravdy’… no, na druhej strane som si akosi nevšimol, že by si rovnaké kritéria svojej skepsy uplatnil aj na tvrdenia typu ‘vznik života z náhody pri fakticky nulovej pravdepodobnosti’, ‘evolúcia života náhodnými mutáciami a slepým prirodzeným výberom’, ‘vedomie ako výlučný produkt mozgu’, ‘neexistencia života po smrti’, ‘obrovské množstvo iných nespoznateľných vesmírov’ alebo najnovšie ‘vznik niečoho z ničoho’. Iste sa obaja zhodneme na tom, že tieto tvrdenia sú dosť problematické a majú na míle ďaleko od jednoznačne potvrdených vedeckých poznatkov. Tu sa akosi Tvoja skepsa nenápadne vytráca. Ostaňme teda radšej pri tom, že si ateista a materialista – toho skeptika by som určite vynechal.
Áno, mentálny blok môže byť taký silný, že sa spochybňujú aj samotné fakty alebo sa prinajlepšom na hony obchádzajú. Ale iste uznáš, že toto je dosť chabý racionálny argument v serióznej diskusii a anlýze takýchto javov, nehovoriac už o ich zosmiešňovaní. Mentálne bloky máme všetci bez rozdielu ale je dobré o nich vedieť – už len preto aby sme nerobili z núdze cnosť.
Nie, nemám ambíciu meniť Tvoj svetonázor a už si vôbec neviem predstaviť ako by som svoju vieru podkladal ‘skutočne ekvivalentnými faktami a dôkazmi’. Ak by som ich mal potom je náboženstvo už dávno vedeckou disciplínou.
Ojedinelé pozorovania javov bez metodickej kontroly a štatistického vyhodnotenia sa nazývajú – anekdotickými. Časté sú pri mnohovravných „hodnoteniach“ výsledkov alternatívnej medicíny, tzv. zázrakov, resp. aj kúzelníctiev. Vždy tu hrozí nebezpečenstvo tzv. selektívneho vnímania, pri ktorom sa podávajú, berú na vedomie a zachovajú v pamäti len úspešné „liečby“, javy a deje, no neúspešné pokusy sa prehliadajú a zabúdajú. Preto sú odporúčania liečiteľov a správy veriacich často vedecky nepresvedčivé a prijímajú sa s výhradou – ako historky, ako anekdoty. (Toto som povedal, aby sme si uvedomili, na akej úrovni sa tu pohybujú niektoré diskusné príspevky.)
Dominik, ty prikladas privelky, az zasadny vyznam svedectvam ludi nachadzajucich sa danom mieste (zmienky o tom, ze ak ignorujeme ich svedectvo, tak potom mozeme zabalit historiu, psychologiu, atd su naozaj trapne a nehodne tvojej kvality, len sa zbytocne takymto generalizovanim na tomto fore zosmiesnujes). Ale aby som len nekritizoval, tak skusim podat moj nazor na to, co bolo vo Fatime. Osobne citim jasnu a v historii viackrat potvrdenu liniu zalozenej na vyuziti nejakeho nahodneho javu alebo nevedomosti ludi (osobitne odsudzujem zneuzivanie takejto nevedomosti) az ku vytvoreniu legendy o zazraku. Skvele tento mechnizmus opisuje Hitchens vo svojej historke o “svetle”, ktore ozarovalo scenu, kde nakrucali rozhovor s matkou Terezou. Jav vo Fatime je imho to iste, nieco bolo na oblohe vidiet, ale co to bolo, je dnes uz samozrejme nezistitelne. Masa, ktora bola na mieste, je masa pod vplyvom kultu. Kultova masa je neracionalna a ovladatelna, temer by som povedal, ze je ako keby zdrogovana. Ona sa vlastne schadza s cielom ziskat spolocny zazitok, pricom je jedno, ci predmetom kultu je Boh, Hitler, Mao alebo fotbal. Vies, ze pol miliona ludi (viacmenej neorganizovane, proste z vlastneho popudu)oslavovalo na Cervenom namesti rozsudky nad nevinnymi v uvodnych stalinskych monstrprocesoch? Potomkovia tych istych ludi by klacali dnes pred zazrakom ukazanym na http://tinyurl.com/yh28ezx, keby zaroven v dnesnej dobe neexistovalo aj vedecke vysvetlenie tohto javu. Snad najlahsie podlieha falosnym dojmom nabozenska masa, ved ona ho vyhladava. Niektore nabozenstva tento efekt dokonca ako keby tusili, takze taketo masove zhromazdenia vedome organizuju s cielom posilnit pomocou masou vyvolanych efektov nabozensku vieru jedincov (stanie na Arafate u moslimov alebo krestanske pute). Moja predstava toho co sa stalo vo Fatime je celkom jednoducha. Cosi objavilo na oblohe. Nieco nezvycajne, ale to je asi tak vsetko. Masa reagovala uzasom, vsak na to tam bola. To je standardna magia, vyuziva sa neustale aj vedome, ale moze vzniknut aj nahodne. Atd, atd… precitaj si Canettiho, Masa a moc a mozno sa ti ozrejmi, ze masove svedectvo nemusi byt tak doveryhodne ako nam ho ponukas. Masa sa prisposobuje radikalnym jedincom a ich extremnym vykladom udalosti. Masa vola ukrizuj ho, ked to ziada jeden, masa vola zazrak, ked ho vidi jeden, masa vola jedenastka, ked ruku vidi len jeden, atd.
…
Inac – co sa tyka kritiky mojho skepticizmu, tak ti vypadlo z pamati, ze som ti kedysi na zaciatku nasej diskusie napisal, ze mne sa obe moznosti vzniku vesmiru, zivota, atd zdaju viacmenej rovnako nepravdepodobne, ale rozhodol som pre jednu z nich, ktora sa mi zda trosicka pravdepodobnejsia. Trosicka. Tak prosim pekne nezavadzaj o mojom skepticizme a neprisudzuj mi nejaky dvojity standard len preto, ze ohrnam nosom nad Tvojimi jednostrannymi vyhlaseniami kamuflovanymi zaroven recami o Tvojej vlastnej objektivite. Nesuhlas s Tvojou retorikou este nie je jednoznacnym a zaslepenym suhlasom s protistranou (elementarna logika). Maj sa fajn a polepsi, mozes mat posledne slovo – ja temu koncim, lebo sa zase tocime v kruhu.
Pán Hawking je síce veľmi inteligentný človek, no do nekonečnej inteligencie má veľmi veľmi ďaleko, takže nemôže vedieť s istotou to čo povedal. Nikto na svete nie je taký inteligentný a múdry, aby vedel ako to naozaj je. Aj začiatok musel z niečoho vzniknúť. Som obyčajný nevedec, ale neviem si predstaviť, aby z ničoho vzniklo niečo. Tiež je mi známe, že v našom vesmíre každá reakcia vzniká na nejaký popud. Nech to bolo akokoľvek, v nekonečnosti a večnosti je nekonečné množstvo možností. A či je život po smrti alebo nie? Je to na 50%, tak načo si vyberať tú horšiu?
Inak ak je, tak sa teším nielen na to kvantum hmyzu, ale aj na všetkých australopytekov a kadejakých pravekých ľudí, neandertálcov, ktorí boli na tom už rozumovo dobre, a som zvedavá či sa bude dať s nimi nejako dorozumieť. Lebo ak tam mám byť ako človek ja, prečo by tam ako ľudia nemohli byť všetci títo?! Aj oni boli ľudia. Bolo by to super spoznať svoju praprapraprapra babičku na entú ešte celú chlpatú 🙂
Ján,
v prvom bode máte pravdu, niečo tu bolo už pred tým, čo je tu teraz. Jeden to nazýva hmotou (alebo energiou, čo súdve formy toho istého), druhý bohom (či Bohom) a obidvaja si pôvodne mysleli, že majú presvedčivé argumenty. No ako ide vývoj dopredu, pribúdajú poznatky a informácie a kým jeden získava na presvedčivosti, dôveryhodnosť druhého klesá. Kto má oči na videnie, ten to vidí.
Inakšie je to s pravdepodobnosťou života po smrti, ktorú šacujete na 50 %. Niet na to očitých svedkov a svedectiev, ktoré by platili pred bežným súdom. Existujú len výpovede chorých ľudí a učenia hierarchií niektorých cirkví. Zdravý sedliacky rozum mi vraví, že to jednoducho nemôže byť. Že najmä nemôže existovať večné peklo, večné zatratenie a s tým spojené večné škrípanie zubami. To voláte lepšou možnosťou?
Higgsov bozón bol oficiálne potvrdený, takže kto berie toho invalida ako limit racionálno-logických možností ľudstva sa mýli…. Samozrejme neviem nič čo sa týka budúcnosti, nie som prorok, no o 200 rokov snáď týmo teóriám podľa môjho názoru bude každý smiať 😀 😀 😀