58 Comments on "NASA a obraz Guadalupskej Panny Márie"

1. Lemmy | 18. januára 2012 at 18:41 |

   Hodno však spomenúť, že zázraky v kresťanskom zmysle nepozná ani čínsky konfucianizmus, ani indický budhizmus, ani japonský šintoizmus. V koráne sa uznávajú len Mohamedove a Ježišove zázraky.

2. TvojOponent | 23. januára 2012 at 22:58 |

   Zázraky na počkanie z krajiny zasľúbenej ateizmu – zo Severnej Korei…http://www.cas.sk/clanok/213667/kim-69-robi-po-smrti-zazraky-vtak-oprasil-sneh-z-jeho-ramien.html
   Myslieť si, že vzdaním sa viery v akékoľvek náboženstvo človek prestane byť poverčivý je utópia hodná úrovne snáď len „ateistického fundamentalistu“ pána Rastislava Škodu v žijúcej forme. Podľa teorií mnohých ateistov sa človek rodí vraj ako ateista… teda aj môj kocúr je vlastne ateista…a viera mu je „indoktrinovaná“ počas života. Lenže to by teistická viera nikdy nemohla vzniknúť a ak vznikla , za jej vynálezom sú neverci. Odkedy ľudia prestali veriť v Boha, sú ochotní uveriť kdeakej hlúposti.Ateisti ovešaní talizmanami od hlavy až po päty navševujúci cintoríny a páliaci sviečky nad zakopanými zahnívajúcimi telesnými pozostatkami sú dôkazom, že ten ateizmus je stále veľmi úzko spojený s poverčivosťou.
   Inak prajem pevné zdravie, pán Škoda-starec. Prajem Vám, aby ste aj tohotoročný marec prežili v zdraví.Dúfam, že nie ste poverčivý. 🙂

3. rastislav | 24. januára 2012 at 16:53 |

   Udreli ste klinec po hlavičke, nevdojak poznáte charakteristickú zásadu ateistov: Vieru vynašli neverci – pozri odpoveď Cibrinkovi. Tragikomické na veci je, že keď títo veriaci zaľudnili Olympy stovkami bohov, začali ich odpisovať, až zastali pri jednom – no a ateisti odpísali aj tohto. Ukázalo sa, že im nechýba. Mnohí sa stali lepšími. Bez pomoci cirkevných hierarchií zrušili otroctvo, poddanstvo aj panstvo šľachty, čo bolo kedysi „božou vôľou“. Ženu urobili rovnou mužovi. Ich rady rastú. Zatiaľ sa zdá, že dobrí ľudia sa rovnako vyskytujú medzi veriacimi aj neveriacimi – aj zlí. Múdry Weinberg to takto povedal:
   Či s náboženstvom, či bez náboženstva, dobrí ľudia sa môžu správať dobre a zlí ľudia zle; ale ak dobrí ľudia robia zle – to je často vplyv náboženstva. … Jeden z veľkých úspechov vedy bolo, že ak sa pre inteligentných ľudí nestalo nemožným byť pobožným, stalo sa im možným aspoň nebyť pobožným. Od tohto pokroku by sme by sme nemali ustupovať.
   http://www.zosity-humanistov.sk/2002/01/vesmir-podla-dizajnera/#more-1538
   Inak – hanbite sa starcovi bezcitne pripomínať marec a smiať sa pritom.

4. Somuzraztaky | 27. januára 2012 at 1:54 |

   Náhodou to fakt bolo vtipné. A zároveň ohľaduplná pripomienka – do marca je ešte trochu času prehodnotiť svoje životné hodnoty (myslím tú materialistickú bigotnosť 🙂 a potom s bezstarostným úsmevom čeliť riziku overenia si teórií o (ne)existencii posmrtného života na vlastnej koži. Želám pevné nervy!
   Ale teraz vážne. K materiálom priamo zo zdrojov NASA, ktoré by potvrdzovali uvedené závery výskumov sa naozaj nedá ľahko dopracovať, už som to tiež skúšal. Vraj však tieto informácie naposledy odzneli na medzinárodnej konferencii v Mexickom Guadalupe, ktorá sa konala z iniciativy rektora baziliky Panny Marie Guadalupskej, (išlo o vedeckú, nie teologickú konferenciu, na ktorej vystúpil okrem iných odborníkov aj inžinier NASA agentúry). Žiaľ, neviem poskytnúť konkrétnejšie podrobnosti, ale predpoladám, že z konferencie museli niečo zverejniť, alebo existujú aspoň záznamy, ak nie zborník. A Philip Callahan, ktorý robil výskum obrazu pomocou infračerveného žiarenia už asi pred 30 rokmi (nezistil žiadne stopy ťahov štetcom), svoje zistenia tiež viackrát zverejňoval. Buďme úprimní, ani jeden z nás tomu nevenoval toľko času, aby sa dopátral k pôvodným vedeckým výsledkom… no na rozdiel od Vás zatiaľ volím namiesto predpojatého výsmechu rezervovanú otvorenosť rôznym alternatívam. Všimli ste si niekedy, ako ateizmus nedáva človeku viac slobody, ale ho obmedzuje? Nemôže totiž veriť v nič nepochopiteľné, ale je nútený odmietať určitú verziu už „zo zásady“, a priori? Prečo nie, nech sa páči… Len keby potom ešte nemal tú drzosť obviňovať zo zaslepeného dogmatizmu veriacich 😉
   Tuhľa, ukážka vášho demagogického zovšeobecňovania: „Jeden z veľkých úspechov vedy bolo, že ak sa pre inteligentných ľudí nestalo nemožným byť pobožným, stalo sa im možným aspoň nebyť pobožným.“ Jednak, ide skôr o ideológiu, veda s tým nemá nič spoločné. Vedu v Európe v podstate rozvinuli kňazi a aj dnes existujú neveriaci aj veriaci vedci (vrátane nositeľov Nobelovej ceny) – takže lipnúť na tom starom propagandistickom mýte, že veda a viera si lezú do kapusty, alebo sa rovno vylučujú, sa mi zdá pod Vašu úroveň. Takisto inteligencia automaticky neznamená, že človek túži nebyť pobožný, ako podsúvate. Kým uverejníte takéto hlody, najprv dokážte vlastnú vyššiu inteligenciu než mali napr. páni J. Guitton, C.S. Lewis, K.G. Chesterton… atď alebo už spomenutí laureáti nobelovky. A čo sa týka Vašej vety, že „Bez pomoci cirkevných hierarchií zrušili otroctvo“, odporúčam doplniť, že aj keď možno bez hierarchie, ale na základe viery v ľudské práva prameniace z rovnosti pred Bohom. Zato darwinizmus poskytuje naopak všetky argumenty otrokárom (plus rasistom a eugenikom).

5. rastislav | 27. januára 2012 at 15:38 |

   Smutne pôsobia tí zabávači, ktorí sa najviac smejú nad vlastnými „vtipmi“. Aká je pravdepodobnosť, že do marca sa overí existencia posmrtného života?
   Som otvorený voči alternatíve, že preskúmam vedeckú hodnotu prednášok na konferencii v Guadalupe – ak mi ich konkrétne predložíte a zaobídete sa bez zničujúceho „vraj“. Ak mi poviete meno inžiniera z NASA, ktorý identifikoval prvky na obraze ako nevyskytujúce sa na Zemi. A toho druhého, ktorý zistil, že farba sa vznáša nad plátnom; atď.

   Nemá zmysel hovoriť o zaslepenom dogmatizme; každý dogmatizmus je zaslepený – či už viera niektorých moslimov, že Zem je plochá alebo katolíkov, že chlieb sa premení na telo Krista. Alebo že v Bohu sú tri osoby. Zvádza to k predstave, že existuje aj nezaslepený dogmatizmus.
   Veru, viera „lezie vede do kapusty“, keď tvrdí, napríklad, že na guadalupskom obraze sú prvky nevyskytujúce sa na Zemi; to treba vedecky dokázať a publikovať v hodnoverných časopisoch. Radio Vaticana tu používa metódu bulvárneho plátku: vraj jedna pani povedala. Ale len veriaci to berú za bernú mincu. S úrovňou svojho názoru som v tomto ohľade úplne spokojný.
   K problému otroctva odporúčam čítať listy apoštola Pavla a pripomenúť si, že existovala otrokárska loď s názvom „Ježiš“ – http://slovakia.humanists.net/misie.htm

6. Somuzraztaky | 29. januára 2012 at 1:54 |

   „Aká je pravdepodobnosť, že do marca sa overí existencia posmrtného života?“ Nuz, ak sa vyplni pranostika, tak starec si to overi na vlastnej kozi. A myslim, ze je 100 percentna pravdepodobnost, ze raz si to overi kazdy z nas, bez ohladu na momentalny mesiac. Mimochodom, na ktorom vlastnom vtipe som sa podla Vas zabaval? S tym porekadlom prisiel TvojOponent.
   Este ze ste mi tie Pavlove listy odporucili! Srdecna vdaka, otvorili ste mi nove obzory. Docital som sa v nich, ze Pavol nabada, aby sa k sebe ludia spravali s laskou, aj ked nie su na rovnakom stupni spolocenskeho rebricka – kladol na srdce, aby zbehnuteho otroka jeho pan netrestal, ale prijal ako brata (ved po krste sa nim v duchovnm zmysle aj stal). Ja viem, vy by ste tam chceli mat, aby Pavol povedal „Berte do ruk vidly a napichnite na nich vsetkych otrokarov, posledna borba vzplala!“ Akosi stale nechcete pochopit, ze Kristus – nech ho uz hodnotite akokolvek rozdielne od krestanov – nevidel svoju misiu a podstatu evanjelia v zmene spolocenskeho poriadku, ale vo vnutornej zmene cloveka. Keby ta u vsetkych ludi prebehla, vztahy medzi ludmi by sa zmenili automaticky. Naopak to nefunguje – ako ukazala VOSR. Ale nic si z toho nerobte, ani Zidia nepochopili, ze Kristovi islo o nieco uplne ine nez o politicku zmenu. Provokovali ho napr. otazkou, ci je o.k. platit dane Rimanom. Jezis sa ani vtedy nepridal k revolucionarom – co vsak neznamena, ze rimsku nadvladu schvaloval. Tak nedemagogizujte rovnakym sposobom s otrokarstvom.

7. Somuzraztaky | 29. januára 2012 at 2:45 |

   K otazke veda vs. viera: Nie, podla mna si nelezu do kapusty! Zaujmom viery totiz nie su prirodne zakony – tie skuma veda. Viera sa zaobera inym – DOVODOM toho vsetkeho. Ak niekto uveri informaciam o guadal. obraze bez toho, ze by mal dokazy, nenazval by som jeho postup vedeckym. Rovnako ani poznanie vedca, ktory (dajme tomu) videl nespochybnitelne dokazy, by som nenazval aktom viery. Jedine zeby taky „vedec“ odmietal priznat zistene fakty, lebo by mohli byt nepriaznive pre jeho ideologiu (ci uz nabozenstvo alebo ateizmus). Ale ak by sa takto zachoval, jeho zaver by som neoznacil za vedecky – nebol by totiz objektivny, a to spravna veda ma byt. Kde je tu konflikt zaujmov, prosim Vas?? Ako si dve odlisne veci, ktore sa uplne minaju svojimi cielmi, predmetom zaujmu, aj metodami, mozu protirecit?? Len ak sa jedno vydava za druhe!
   Darmo sa posmievate mojmu „vraj“ – ja netvrdim, ze VEDECKY poznam pravdu o tomto obraze, priznal som predsa, ze ani ja som sa na nete nedopracoval k originalnym materialom. Ja len tvrdim, ze ako veriaci si mozem zatial ponechat nezatazeny nazor: moze to byt zazrak, alebo to moze byt len propaganda. Vy nemate na vyber. Uz pred oboznamenim sa s faktami musite VERIT iba tej druhej alternative.
   Nikde som nevravel, ze Vam idem poskytnut dokazy o pravdivosti tych senzacnych sprav. Len som sa podelil o to malo, co som nasiel. Ktovie, mozno sa najde vytrvalec, ktory bude patrat dalej a podari sa mu dostat k originalu studii, pripadne dokaze, ze to bola len kacica.

8. Racionálny | 30. januára 2012 at 9:50 |

   Keď si Užraztaký, že tu posielaš a sám nevieš čo pričom očakávaš, že niekto bude dokazovať že to bola kačica, tak na to je jednoduché riešenie, všetko čo tu pošleš len tak, môžeme považovať za kačice dokiaľ nepredložíš nejaký seriózny dôkaz.

   Čo sa týka vzťahu veda – viera tak v súvislosti s náboženskou vierou treba len pripomenúť, že nemôže liezť do kapusty vede, nakoľko ľubovoľná náboženská viera patrí do kategórie POVERA. Teda je rovnocenná takým „faktom“ ako keď niekto verí, že ak mu prejde cez cestu čierna mačka tak ho postretne nešťastie.

9. Pavol | 30. januára 2012 at 11:36 |

   Dakujeme za narocny, filozoficky fundovany prinos do problematiky veda, viera a kapusta. Kopes ale do mrtveho psa, Racio, ja som netvrdil, ze veda a viera su rovnocenne, ale ze su kazda o niecom inom a maju iny ciel (z coho vyplyva, ze si ani nemozu protirecit). Slovo fakt pouzivam vo svojom prispevku vyssie v rovnakom vyzname ako ty – v suvislosti s vedou. Ale ak ta to bavi, mozes sa dalej hadat sam so sebou. Alebo si vo volnom case zlepsuj schopnost porozumiet zmyslu pisaneho textu – najnovsie statistiky ukazuju, ze tato uroven u deviatakov rapidne poklesla.

10. Racionalny | 30. januára 2012 at 13:33 |

    Keď si už taký Pavol Somuztaký a možno aj TvojOponent v jednom, ako univerzálny tekutý prášok na pranie, tak si zlepšuj svoje schopnosti reagovať na to o čom je reč a nie selektívne ako sa ti hodí. Humanisti, agnostici, ateisti a ostatní ľudia, ktorí nepotrebujú pre život náboženské báchorky nie sú ako veriace stádo ktoré papká vaše farárske bláboly, ktoré chceš aj v tejto diskusii šíriť.

11. Kasafran | 30. januára 2012 at 21:14 |

    Somuzraztaky,
    skutočne ma zaujalo Tvoje „exaktné“ posúdenie rozdielu medzi vedou a vierou, ktoré si prezentoval v týchto dvoch vetách:
    …“Zaujmom viery totiz nie su prirodne zakony – tie skuma veda. Viera sa zaobera inym – DOVODOM toho vsetkeho.“…
    Buď taký láskavý ku mne (blížnemu Tvojmu) a pre mňa, ako laika, mi zrozumiteľne vysvetli:
    1. Ako sa viera zaoberá dôvodom toho všetkého?
    2. Čo je vlastne dôvod všetkého?
    Ak Tvoje vysvetlenie pochopím a stotožním sa s ním, potom sa stanem Tvojím učeníkom a budem ho šíriť širo-šírim svetom.

12. Somuzraztaky | 1. februára 2012 at 10:28 |

    Ospravedlnujem sa za meno Pavol, ktorym som minule podpisal svoj prispevok. Nechcel som posobit zmatok, islo o technicky omyl, ktoreho detaily by bolo nudne teraz rozoberat. Ale TvojOponent vazne nie som, hoci Rcionalny by uvital, keby nas uvazujucich veriacich bolo o jedneho menej.
    Mily Kasafran, prirodne zakony urcuju, ako vo fyzickom zmysle funguje system – cize nas materialny svet. Skuma ich veda, a viera nikdy nevyhlasovala, ze Biblia alebo iny nabozensky material je doslovnou ucebnicou o tom, AKO funguje tento system, ani ze nabozenstvu ide o to, prist tym zakonom na koren. Samozrejme, veriaci robili aj to – uz som uviedol, ze europske vedecke skumanie je postavene na praci duchovenstva v stredoveku (ci sa vam to paci alebo nie) a ze aj v sucasnosti su veriaci aj medzi spickovymi vedec. odbornikmi (zjavne teda nejde o to mat len dostatocnu inteligenciu a vedecky rozhlad, aby clovek odvrhol nabozensky pohlad na zivot, ako to podavali komunisti a niektori diskuteri na tychto strankach). Viera hlada vysvetlenie PRECO to vsetko je – odkial sa ten system zobral a naco tu je. Predstavme si na chvilu, cisto teoreticky, ze ten system nevznikol sam od seba bez nejakej priciny (poznate nieco v prirode, vy velki racionalisti a vedci, co vznika same od seba, z nicoho a bez akejkolvek priciny??) – ak bol sposobeny niecim (Niekym) inym, je len logicke a ocakavatelne, ze to nieco (Niekoho) nebude zahrnat. A teda nebude moct ani vedeckymi pozorovaniami dokazat ci vyvratit. Je to, ako keby ste sledovali elektricke impulzy v procesore pocitaca a vyhlasili: „Sledovali sme miliardy operacii, ale nenasli sme ani stopu ziveho cloveka, ziadny vyrobca neexistuje, vy naivne povercive stadocko!“ Je absolutna blbost vyhlkasit Boh neexistuje, lebo sa neda vedecky dokazat. Ak by Boh existoval, tak by sa nutne nemal dat dokazat! Viera sa zaobera PRECO (a ak teda zivot ma zmysel, ako s nim nalozit co najspravnejsie), veda skuma AKO funguje priroda a ludske telo. Bodka. Ide im o ine, pracuju inak… Ako si mozu protirecit?

13. Somuzraztaky | 1. februára 2012 at 11:57 |

    Inak, suhlasim s Rastislavom, ze ak sa na gudal. platne nasli prvky nezname na Zemi, alebo tie merania teploty a opticke zistenia ohladne obrazu premietnuteho na sietnicu v oku Marie (vraj je tam ten blahoslaveny sedliak a skupinka ludi pritomnych pri zjaveni) su pravdive, mali by sa uverejnit v serioznych casopisoch. Ja by som to uvital tiez. (Otazne je, ci sa najde taky odvazny ATEISTICKY vedec, ktory by to spravil napriek riziku profesionalnej diskreditacie). Dokonca by som uvital aj to, keby to niekto v serioznom casopise vsetko vedecky vyvratil! Aspon by sa nesirili umyselne vymysly – to cirkvi rozhodne neprospieva. Ved predsa nemoze byt problem zopakovat tie merania… Nie je zvlastne, ze sa tieto veci poriadne nepodchytia a neurobi sa im raz a navzdy prietrz?
    Zopakujem vsak jeden aspekt celej tej diskusie, co som uz R. pisal. Veriaci neodvrhuje vedu (veri predsa, ze priroda je dielom Bozim a musi fungovat podla istych principov, nie chaos), nevidi v nich rozpor, zatialco ateista sa musi uspokojit iba s vedou. Zamyslite sa: komu z nich to obmedzuje pole uvazovania?

14. Karla | 5. februára 2012 at 12:13 |

    A ten Boh, čo za tým všetkým stojí, musí byť – ako ináč – Boh Biblie, lebo sme na Slovensku. Ešte lepšie povedané, Boh Biblie z katolíckeho pohľadu. Nemôže to byť Boh deizmu, nemôže to byť boh Koránu, ani hinduistická trojica, ktorá vo svetle prírodných zákonov (vnik, udržiavanie, zánik hmoty, resp. len jej premena)dáva väčší zmysel, ani žiadny iný.
    Vážení veriaci kresťania, aj vy sa mi javíte, keď točíte o Bohu, akosi obmedzení, keď tu pánovi Rastislavovi vyčítate, že ako ateista je obmedzený, keďže neprijal možnosť existencie Boha. Prijmite aj vy možnosť iných bohov, ktorí majú dlhšiu tradíciu a sú obľlúbení vedcami taktiež ako vaša Trojička. Na webe je množstvo článkov a videí, ako sa ateista stal:
    – Jehovistom
    – Moslimom
    – hinduistom… a majú svoje vedecké dôvody, čo ich k tomu viedlo. Je tam aj množstvo článkov, ako došlo k opačnému javu.
    A mimochodom, tvrdiť, že za rozvoj vedy môže duchovenstvo, je ako robiť z núdze cnosť. Kto iný by to asi tak v tej dobe mohol robiť? veď duchovenstvo malo v rukách školstvo i vedu, prístup ku knihám,i tú svoju pavedu teológiu, takže kto iný by to asi tak mohol robiť? Mohli to robiť iba takí, ktorí oficiálne súhlasili s učením cirkvi, ak robil „vedu“ dakto kto so všetkým nesúhlasil, raz dva si s ním poradili.
    Mimochodom, apoštol Pavel čakal okamžitý koniec sveta, ako to vyjadril v liste Solúnčanom, takže ozaj nemal záujem ničiť otrokárstvo ako také. Ale mohli aspoň aj s Pánom Ježišom povedať dačo na spôsob, že je nepekné vlastniť človeka ako majetok, ale oni nepovedali ani toto minimum, preto nemajú v mojich očiach ani najmenšiu úctu.

15. Karla | 5. februára 2012 at 17:32 |

    A ešte k tomu, kto má aké pole uvažovania. Tak tam sú veriaci aj neveriaci na tom asi rovnako; veriaci majú svojho Boha ktorý je za tým všetkým a nepripúšťajú že by to bolo inak, teda aj bez neho, no a neveriaci za tým všetkým nemá nikoho takého. Vyčítať dakomu šírku pola uvažovania je preto absurdné. Fifty-fifty.
    A je zarážajúce, ako stále do súvislosti s ateizmom veriaci dávajú VOSR a komunizmus ako taký. To akože všetci neveriaci sú komunisti. Nevedela som to o sebe.
    Najprv sa človek musí zmeniť vnútorne a potom sa zmení aj celá spoločnosť? Na histórii kresťanstva vidíme, ako sa menia jednotlivci a ako to dakedy zmenilo aj celú spoločnosť. Voláme to teraz dobou temna. Trvala podstatne dlhšie ako socializmus. Ideológia kresťanstva si s ideológiou komunizmu môžu tak akurát potriasť rukami. Na jednej strane kult Pána boha, pre ktorého ľudia boli ochotní vraždiť, na druhej spočiatku kult kadejakých odkundesov a potom ideológie samotnej, ktorá sa sama aj zlikvidovala.
    Niet si čo vyčítať. Strana s Pánom bohom na čele robila tie isté zverstvá ako tá bez jeho pomoci. Veriacim to slúži – verím tomu – ku cti a podporuje to ich presvedčenie, že jedine s vierou je človek ľudským.

16. rastislav | 5. februára 2012 at 20:57 |

    Keďže vidím, že sa našlo pár čitateľov, ktorých článok o „zázračnom“ obraze zaujal, dodám pár slov 18 dní po jeho uverejnení – dosť času, aby sa ozvali tí, čo majú k veci čo povedať– katolícki vedci a publicisti. Aby doplnili ťažko uveriteľné údaje Radia Vaticana nálezmi kolegov-vedcov. Zatiaľ mlčia a moja nedôvera rastie. Vlastne nemôže rásť – je absolútna. Som rád, že sa viacerí pridali na moju stranu. Dodávam:
    Na stránke http://www.anomalies-unlimited.com/Religion/Guadalupe.html je opis obrazu, ako ho podávajú katolícke pramene a končí to začudovaním, prečo „tento obraz Panny Márie nie je predmetom záujmu novín, agentúry NASA, Louvru a predovšetkým húfu skutočných súdnych znalcov?“
    Na strane http://en.wikipedia.org/wiki/Our_Lady_of_Guadalupe#Pontifical_Pronouncements je údaj, že početné katolícke stránky opakujú ničím nepodložené tvrdenie, že v roku 1936 analyzoval obraz biochemik Richard Kuhn a zistil, že použité pigmenty sú po stránke živočíšnej, minerálnej aj rastlinnej neznámeho pôvodu. To však nie je reč o prvkoch, ktoré sa nevyskytujú na Zemi. Kuhn bol len jeden rok v USA, a to na Pensylvánskej univerzite; nebol teda tým inžinierom NASA, ktorý zistil, že prvky na obraze sa nevyskytujú na našej Zemi; kto ním bol? To je jednoduchá otázka a mala by byť jednoduchá odpoveď. Inak by to bolo klamstvo.
    Na kritickej strane http://www.experiencefestival.com/a/Our_Lady_of_Guadalupe_-_The_Tilma/id/1825094 sa píše, že Leoncio Garza-Valdés, profesor mikrobiológie na univerzite Texas v San Antonio, zistil v roku 1999, že obraz sa skladá z troch vrstiev maľby z rozličných storočí, čo vrhá na celú problematiku celkom nové svetlo.
    Mimochodom – viete, že neviem o ničom podobnom na Slovensku? Česi kedysi uctievali aj po storočiach vraj neporušený domnelý jazyk sv. Jána Nepomuckého, ktorý neprezradil kráľovi spovedné tajomstvo. Pri vedeckom prieskume sa hmota ukázala byť mozgovým tkanivom.

17. Somuzraztaky | 6. februára 2012 at 0:13 |

    Karla, vec je jednoducha (prebera sa na zakladnej skole v prvom rocniku). Dva je viac ako jeden, preto krestan, ktory samozrejme uznava prirodne zakony a moznost ich skumat, ale zaroven uznava aj posobenie Boha, ktore presahuje materialnu realitu, ma vacsie pole uvazovania. Takze darmo sa budes paprcit, nie je to fifty-fifty. Isteze, mozes v duchu svojej argumentacie tvrdit, ze veriaci, ale bez konkretneho vyznania, ma este vacsie pole – pripusta, ze Bohom moze byt boh hinduizmu, islamu, atd. Lenze v praxi by islo o zvlastneho cloveka – uveril, ale nie je rozhodnuty komu?? Este je moznost, ze z pohodlnosti ostane opatrnym deistom bez dalsej specifikacie, ale to uz nie je ziva viera, iba vyplnenie kolonky pri scitani obyvatelstva. Tak este raz: dva je viac ako jeden, neslo o urazku Rastislava, ze je obmedzeny.
    K otazke rozvoja vedy v stredoveku… Ono to nebolo tak, ako podsuvas, ze len ti, co oficialne suhlasili s ucenim cirkvi mohli robit vedu. Ono je to skor tak, ze keby vtedy nebolo cirkvi (hovorim o dobe od 5.stor.), nebolo by nieze vedcov, ale ani gramotnosti. Rimska kultura bola zlikvidovana barbarmi. Dalsi v hre ostavaju byzantinci, a ti boli tiez cirkevnici. Mozes vycitat cirkvi, ze bola vtedy jedinou alternativou drziacou vzdelanost, ale rozumnejsie by bolo byt vdacnou za to, ze aspon jedna alternativa tu bola! A ked dospejes az tam, tak sa nezlakni a pokracuj v uvahach… Ako to, ze cirkev tu vedu podporovala (ci uz mala monopol alebo nie), ked podla vas si viera a veda odporuju? Nevravim, ze sa nevyskytli jednotlive pripady, ked cirkevna hierarchia v niecom spomalila vedecke poznanie – napr. chcela od Galileiho, aby verejne nehlasal heliocentrizmus dovtedy, kym nebude VEDECKY dokazany. Galileo mal sice nahodou pravdu, ale zachoval sa NEVEDECKY, lebo necakal na potvrdenie svojej teorie (on argumentoval prilivom a odlivom, co sa ukazalo ako nespravny dokaz pre heliocentrizmus). A to hovorim o disputach jedneho krestana s inymi krestanmi, ale tak ci tak cele astronomicke skumanie umoznovala a financovala cirkev (konkretne na astronomiu sa specializovali jezuiti). Skratka vede sa venovali knazi – Ako to, ze im to ta zla, temna organizacia, udrziavajuca ludi v nevedomosti a povercivosti, dovolila? Nemusis prijat nic z toho, co pisem, ale aspon jednu vec, o ktorej tu stale rozpravam, si treba uvedomit: viera a veda vo svojej podstate nie su protirecive!
    Tvoje „histericke“ zovseobecnenia sa prezradzaju aj dalej, ked sa ohanas tym uz prekonanym pojmom „doba temna“. Chapem, preco vyhovuje vasmu obrazu sveta, ale to sa uz pohybujeme na urovni ideologie a propagandy, nie historickej vedy. Podobne ako ked porovnavas zverstva popachane vraj cirkvou v stredoveku a zverstva ateistickych rezimov v 20. storoci, alebo ateisticky ladenej francuzskej revolucie. Nedaj sa vysmiat, cirkev z toho kedykolvek v statistikach vyjde neporovnatelne cistejsie! Zahodme skolsky dejepis a citajme radsej seriozne vedecke casopisy (ako nakoniec radi aj Rastislav).
    Tak tebe sa zda „zarážajúce, ako stále do súvislosti s ateizmom veriaci dávajú VOSR a komunizmus ako taký“?? Mne sa zda zarazajuce, ze si nepochopila, preco som to tam vsunul. Volate totiz po tom, aby nabozenstvu islo v prvom rade o zmenu spolocenskeho poriadku, ako pocas revolucii. Uz komunisti vycitali krestanstvu – ako ty Pavlovi – ze sa nesnazilo o zmenu triedneho systemu. Uz som uvadzal priklady o tom, ze Jezis takymto provokaciam odolaval, nechapem, preco by Pavol mal zakladat svoje nove nabozenstvo, ktore by nebolo zamerane na spasu duse, ale na zrusenie otrokarstva. Opakujem, krestanstvu ide o opacny pohyb – zmena smerom zvnutra navonok. Keby sa ten majitel otroka, ktoremu P. pisal, naozaj riadil evanjeliovym modelom zivota, ten otrok by nemal dovod sa stazovat, ak by vobec este bol otrokom. Vy pozadujete agendu revolucionarov, a potom ste dotknuti narazkou na VOSR a komunistov (ktorym tiez islo o vybudovanie raja na zemi vonkajsou zmenou spolocnosti. Vysledkom boli desiatky milionov mrtvych! To cirkev len tak nedobehne)

18. Somuzraztaky | 6. februára 2012 at 0:29 |

    Vdaka, Rastislav, za dalsie patranie po informaciach o vyskume. (No vidis, „Racionalny“, ze niekto sa dal vyprovokovat!) Este to nie je konecny verdikt a obavam sa, ze k dokazom sa nikto z nas nedostane, ale aj mne sa zdalo nepravdepodobne, ze by tie vysledky nezverejnovali viac a konkretnejsie, keby take uzasne veci boli pravdive. Verim, ze vsetko je mozne, ale nie vsetkemu treba hned verit.
    (V niektorom katol. casopise som videl fotky zvacseneho obrazu oka Marie, kde mali byt zachytene na sietnici postavy pritomne na zjaveni, a nepamatam sa, ci aj dalsie veci, o ktorych na tejto stranke pise autor. Ked zistim podrobnosti, dam este vediet. Dovtedy sa nemusis citit byt presviedcany, „Racionalny“, toto nie je pokus o argument, len poznamka, ze vsetko o veci sme urcite este nenasli a nepodrobili kritickemu usudku) : – )

19. rastislav | 6. februára 2012 at 13:17 |

    Kto povedal „Verim, ze vsetko je mozne,“ nenapraví to doložkou, že nie hneď, ale až zajtra, ani prípadným vysvetlením, že „A keď pánboh dá, aj motyka vystrelí.“ Odpísal sa.
    Už len jedna poznámka: Obraz mnohých postáv na sietnici oka (!), viditeľný len pri 2500-násobnom zväčšení – môže byť väčšia hlúposť? Môže. Tlkot srdca a pohyby plodu v bruchu pred stročiami namaľovanej postavy.

20. Karla | 6. februára 2012 at 15:11 |

    To je ozaj zaujímavé že až s kresťanstvom prišla veda, človek by si myslel že starí Gréci boli také hlúpe nuly (Pytagoras, Archimedes), veď Platón s Aristotelom katolíkom napokon dobre poslúžili a slúžia dodnes. a Sokratova morálka je čistý hnoj, že? Aspoň čelil smrti s väčšim odhodlaním ako Ježiš v Marekovi (ak môžeme veriť starým prameňom), a to bol len smrtelný človek, nie večný Boh. Aj Hypatia zabitá kresťanmi bola len obyčajná pohanská nevzdelaná trúba v takej malej Alexandrijskej knižnici s pár zväzkami.
    Mne nejde o štatistiky kto koho viac zlikvidoval, Boh Bible vedie na čele, to je isté, azda aj Hitler sa od neho učil, ja nenadŕžam ani jednej strane a ani nie som ateista. Chcela som len poukázať na to, že byť kresťanom ešte neznamená byť humánnym človekom, a že ateista môže byť morálnejším.
    A mimochodom neviem kedy sme si potykali. Nemám päť rokov.
    Apropo, Galileo mal dosť dôkazov – nemal ich síce úplne potvrdené – však cirkev tiež nemá nič z tých svojich dogiem potvrdené dodnes.
    A nevravím ani že veda a viera sú protirečivé:
    Ale ten Boh, ktorý stvoril svet by mal byť inteligentnejší ako ten biblický. Tam vidím to protirečenie. A mohol by byť vo svojom svätom slove aj troška vedeký. nemám nič proti tomu, že Boh stvoril svet.
    A chcem sa vás spýtať, čo vám o zmysle života povedala viera? Ak môžete, čo osobne vám dala – že prečo sme tu, k čomu toto všetko a tak. Lebo už sa vedie dlhá diskusia, takže aké sú vaše osobné výsledky z viery. A ešte by som – ak mi môžete odpovedať – rada vedela, čo si predstavujete že by ste v nebi robil celú večnosť. Ďakujem. Nevysmievam sa, iba sa pýtam. Sama som bola roky kresťanom.
    A troška úcty, mám svoj vek
    PS: vosr som veľmi dobre pochopila, nemám malé IQ ako ma chcete vašou odpoveďou zhodiť. Ale boli dobrí a zlí komunisti, tak ako sú dobrí a zlí kresťania.

21. Karla | 6. februára 2012 at 15:35 |

    A ešte k pánovi Somuzraztaky, spomínal ste dakde vyššie C.S. Lewisa. Keď som opúšťala kresťanstvo, vzala som si tohoto apologéta na pomoc, veď to bola predsa len hlava. Jeden jeho argument vraví za všetko (to len tak mimo našej diskusie, len keď ste preberal výšku jeho IQ:
    uznal, že Ježiš sa často mýlil a hovoril akoby z cesty, ale o to sa pričinila jeho ľudská stránka, rovnako omylná ako tá naša, ale mal aj druhú, božskú a neomylnú. To je hlod, že? Podľa Lewisa teda takto: Vyberme si čo sa nám hodí, dačo je u Ježiša ľudské – a tomu nemusíme veriť (na pretrase bol blížiaci sa koniec sveta v jeho pokolení a démony ktorí spôsobujú choroby), ale potom sú tu božské veci – že je rovný Otcovi, a tomu treba bezpodmienečne veriť. Je to skrátka ako na trhu, vyberte si čo chcete, alebo nechajte tak. Aj vďaka pánovi Lewisovi som s kresťanskou vierou skončila.
    To aj vo vede si takto môžme vyberať čo sa nám páči? Opakujem, nevravím že veda a viera v Stvoriteľa si protirečia. Len veda a konkrétne náboženstvo s dogmami mi nejdú dokopy. Ďakujem. KW

22. Karla | 6. februára 2012 at 15:40 |

    A ešte dačo – čo je môj obraz sveta? Vy o ňom dačo viete? Čo mi vyhovuje?

23. Somuzraztaky | 24. februára 2012 at 23:33 |

    Ospravedlnujem sa, dlhsie som sem nezavital. Ale teraz si rad najdem trochu casu, aby som postupne vsetkym poodpovedal – aspon v zaujme odstranovania jednostranneho pohladu na realitu.

24. Somuzraztaky | 25. februára 2012 at 0:08 |

    Rastislav, tak podľa vás som sa vetou „Vsetko je mozne“ odpísal?? To hovorí človek, ktorý dogmaticky, bez dôkazov V E R Í , ze nič môže byť príčinou a stvoriteľom seba samého, že aminokyseliny sa dokážu samé od seba v presnej kombinácii poskladať do biochemického kódu, že minimálne šesť fyzikálnych veličín umožňujúcich vo vesmíre existenciu života, sa napriek pravdepodobnosti jednej ku desiatim na 229 nastavilo na presné hodnoty iba neuveriteľne (a to doslova neuveriteľne) šťastnou náhodou, že živá bunka sa len tak sama od seba jedného dňa vytvorila ako integrovaný celok s funkčnými časťami („princíp neredukovateľnosti“), že kambrijská explózia druhov je prirodzeným javom v rámci evolúcie, atd, atd. Vy veríte viacerým najšialenejším a najnelogickejším nepravdepodobnostiam, než si vôbec pripúšťaťe, takže na vašom mieste by som bol opatrnejší, ak súdite, že rátať s nepredstaviteľným človeka „odpisuje“ – aby vám z toho náhodou nevyšla sebakritika : – )
    Dovolím si zároveň všetkým pripomenúť, že veda už nespočetnekrát prekvapila, ba až šokovala tým, čo by sa normálne zdalo neuveriteľné. Aj Big Bang musela prácne dokazovať, lebo práve ATEISTI mali s tou teóriou problém. Takže nabudúce sa ako vedec zamyslite (alebo si uvedomte existenciu vedeckých pojednaní napr. o ďalších rozmeroch vesmíru či výsledky kvantovej fyziky, kde je veta „Všetko je možné“ asi najviac na mieste), kým sa ma pokúsite takto neférovo, demagogicky zhadzovať. (Ktovie, koľko geniálnych objavov by nebolo spravených, keby vedcami boli len ľudia s takou malou dávkou fantázie, že ako možné pripúšťajú len to, čo sa im v danej chvíli zdá ako možné.)
    Tlkot srdca z obrazu nejdem obhajovať – nemám dosť informácií – ale zatiaľ ani so stopercentnou istotou vylúčiť, keďže v osobnom živote som sa už viackrát presvedčil o biblickom tvrdení, že „Bohu nič nie je nemožné“ (pokojne sa tomu vysmejte, táto osobná skúsenosť je slovami neprenosná.) Pozrite, od začiatku zastávam stanovisko, ktoré nie je s tým vašim v úplnom rozpore, že to naozaj pôsobí skôr ako sci-fi než ako NASA : – ) Ale doteraz sa mi otvorenejšia myseľ rátajúca aj s nevysvetliteľným vyplatila (dokonca aj zachránila život), takže vaše subjektívne hodnotenie, že som sa tým „odpísal“, je proti tomu… domyslite si čo. No o zväčšenine zreničky a veciach s tým súvisiacim by som zas až tak radikálne nepochyboval – spomína sa totiž príliš veľa výskumov v 20. storočí. Môžem uviesť aj konkrétne mená, ale v nejakom ďalšom komentári, tu by to už bolo pridlhé. Takže s tou kvázi-vedeckou arogantnosťou, ktorá má vo všetkom jasno (citujem: „môže byť väčšia hlúposť?“), by som v tejto súvislosti zatiaľ šetril.

25. Somuzraztaky | 25. februára 2012 at 0:58 |

    Vážená Karla, ospravedlňujem sa za tykanie. Na väčšine diskusných fór je štandardom, takže som netušil, že by mohlo narušiť našu harmóniu.
    A teraz k veci. Sama si protirečíte, keď píšete „človek by si myslel že starí Gréci boli také hlúpe nuly (Pytagoras, Archimedes), veď Platón s Aristotelom katolíkom napokon dobre poslúžili a slúžia dodnes“. Vidíte, sama viete, že kresťanstvo si vážilo plody myslenia starovekých Grékov a dokonca na Aristotela nadväzovalo. Nikto netvrdil, že to boli nuly – naopak, keby nebolo kresťanských odpisov, nič z písomných pokladov antiky by sa nám nezachovalo. Ja som vravel nie o zárodkoch, ale o ROZVOJI vied – skutočného systematického vedeckého bádania v zmysle modernej metodológie apod. Cirkev mala síce niekedy nepružnejší alebo až nesprávnejší názor – najmä ak hľadali zdroj prírodovedných faktov v doslovnom chápaní Biblie, čo sa postupne čoraz viac odmietalo (dnes na tom trvajú skôr protestantské cirkvi), ale to nič nemení na fakte, že v rámci nej sa vo všetkých možných oblastiach podporovalo skúmanie prirodzených zákonitostí sveta (síce ako Božieho stvoriteľského diela, ale diela rozumného – čiže s poznateľnými prirodzenými zákonitosťami.) Stredoveké univerzity založila cirkev. Dišputy o rôznych kozmologických systémoch viedli kňazi s inými kňazmi. Atd, atd. Fakt je fakt – vedecko-technický pokrok neprebehol nikde inde než v tej temno-stredovekej kresťanskej západnej Európe.
    Nehnevajte sa, ale odporujete si aj v tomto: „vosr som veľmi dobre pochopila, nemám malé IQ ako ma chcete vašou odpoveďou zhodiť.“ Tak najprv zareagujete na moju poznamku o VOSR tak, ze vraj „je zarážajúce, ako stále do súvislosti s ateizmom veriaci dávajú VOSR a komunizmus ako taký. To akože všetci neveriaci sú komunisti. Nevedela som to o sebe“ a ked vám potom vysvetlím, prečo som na danom mieste použil narážku na VOSR, prskáte, že ste to „velmi dobre pochopila“ a že vás „chcem zhodit“. Nemyslím si, že máte malé IQ, len som obhajoval použitie prirovnania k VOSR. Ak ste to pochopili na prvý raz, prečo sa vám to teda zdalo „zarážajúce“? Zrejme ide o akúsi alergiu – všetci ste neradi, keď sa vám pripomína, čo napáchala ateistická ideológia. Ale čo narobíte… znova poviem, Fakt je fakt: Pavlovo riešenie sociálnej nespravodlivosti a nerovnosti spoločenských tried spočívalo vo vnútornej zmene; vyžadovať od neho čokoľvek iné znamená žiadať od kresťanstva komunistický recept.

26. Somuzraztaky | 25. februára 2012 at 1:28 |

    Čo sa týka vášo obrazu sveta, Karla, netvrdím, že ho poznám dokonale, ale na základe vašich názorov v tejto diskusii sa hádam dá vytvoriť aký-taký obraz. Viem ako priemerne inteligentný človek posúdiť, v čom sa zhodneme a v čom sa nezhodujeme. Nevravel som o vás, že ste komunistka, ani nič podobné, takže neviem, v čom som mylne zhodnotil váš svetonázor. Za niektoré názory máte dokonca moje sympatie. Ale rozhodne nesvedčí veľmi priaznivo o spôsobe, akým si vytvárate na veci názor, uvedený dôvod, prečo ste zavrhli Lewisa. Spomínate akúsi vetu vytrhnutú z kontextu – mohli by ste, prosím, uviesť aspoň z ktorej eseje to bolo? – a tá sa vám vonkoncom nepozdáva… Ok, chápem. Ale čo všetky jeho ostatné vety? Stovky argumentov v myšlienkovo prepracovaných a vysoko logických úvahách – našli ste v nich omyl? Zdá sa vám jeho uvažovanie iracionálne či pomýlené? Ak nie, ak na nič ostatné z jeho náročného diela nedokážete nič rozumné namietnuť, tak mávnuť nad ním rukou preto, že v tejto vete podľa vás tresol hovadinu, sa mi zdá… jemne povedané… účelové.
    Pýtate sa, či mi viera umožnila odpovedať si na základné otázky zmyslu života apod… Stučná odpoveď znie áno, ale to ešte neznamená, že ma to zbavuje problémov a ťažkostí života (či akýchkoľvek pochybností v maličkostiach). Už som tu vyššie spomínal, že zážitok z Boha je osobný a slovami neprenosný, je však zároveň kľúčový pre prijatie kresťanstva, takže ani racionalita Lewisa či Chestertona tak-či tak nikoho neobráti. Jej úlohu pre mňa najlepšie vystihol Juraj Macko, logik a filozof, (bývalý ateista, teraz katolík), v časopise Týždeň: „Jediný rozumný dôvod prijať kresťanstvo bol pre mňa osobný zážitok. Postupom času som okrem biblie a duchovných knižiek narazil aj na C.S.Lewisa a G.K.Chestertona. Knižky, čo som čítal predtým neboli písané veľmi logicky, no mali úplne iný účel. Ale tu som zrazu zbadal, že na kresťanstvo sa dá pozerať aj veľmi rozumne a že keď ideme v analýze do hĺbky, kresťanstvo prekvapivo uspeje a naopak ostatné svetonázory majú problém. Tento objav bol pre mňa šokujúci. Nielenže Boh je skutočný, ale svet postavený na kresťanstve má logiku. Logiku oveľa lepšiu a hlbšiu ako bez kresťanstva. Ako bonus som teda dostal poznanie: nemusím sa zbaviť môjho exaktného uvažovania ani pri kresťanstve. Práve naopak, je to veľmi žiadúce si ho zachovať. Lewis a Chesterton rozoberali také problémy, o ktorých som ani netušil, že existujú. Lewis a Chesterton pri svojej konverzii kapitulovali pod tlakom argumentov a zážitky prišli neskôr. Ja som kapituloval pod tlakom silného zážitku a ostatné sa mi poskladalo až potom.“
    Želám vám, milá Karla, pri posudzovaní kvality argumentov spomínaných pánov úprimnosť voči samej sebe a odvahu zmeniť svoj názor aj druhý raz. Úprimnosť preto, lebo v skutočnosti nepredpokladám, že dokážete sama pred sebou tvrdiť, že ste našli v prečítaných úvahách chybné logické kroky. (Zase možno poviete, že nič neviem o vašom myšlienkovom svete… Ale rád sa nechám prekvapiť.)

27. Somuzraztaky | 25. februára 2012 at 1:55 |

    Rastislav, ktorý verí, že „veda a viera si lezú do kapusty“, Kasafran, Racionalny a všetci ostatní, čo vidia v tých dvoch veciach nezmieriteľný rozpor:
    „Veda bez náboženstva je chromá a náboženstvo bez vedy je slepé.“ — Albert Einstein
    „Pre kresťanskú vieru je dosť dôkazov, aby presvedčili každého, kto nie je rozhodnutý vzdorovať.“ — Blaise Pascal
    Georges Edouard Lemaître (* 17. júl 1894 – † 20. jún 1966) bol belgický kozmológ, rímskokatolícky kňaz. Nezávisle od Alexandra Alexandroviča Fridmana odvodil v roku 1927 relativistické nestacionárne modely vesmíru s big bangom a dal ich ako prvý do priamej súvislosti s expanziou vesmíru, ktorú objavil Edwin Hubble v roku 1929. Na základe jeho teoretických prác rozpracoval teóriu big bangu George Gamow (zdroj: wikipedia). V roku 1965 fyzici Arno Penzias a Robert Wilson objavili echo Big Bangu na pozadí žiarenia z oblohy a názor o večnom univerze sa zmenil v názor o začiatku univerza. Takto veda urobila obrovský krok k chápaniu sveta a navyše sa potvrdilo to, čo od začiatku hovorila Biblia, že univerzum má začiatok. Ateistickí vedci sa naproti tomu dlho zubami-nechtami držali viery, že vesmír je večný, bez začiatku.
    No a nakoniec: čítal som interview s J. Grygarom a bol prekvapený, ako vysvetľuje vzťah vedy a viery veľmi podobne tomu, čo som tu písal ja… (som na seba normálne hrdý : – )
    „Mezi vírou a vědou nemohou totiž vznikat rozpory. Řečeno Goethovými slovy, každá z těchto oblastí duchovního života člověka má svou vlastní partituru.
    Přírodní vědy mají svůj specifický způsob, jak poznávají svět. Ten je na jedné straně velice účinný, ale na druhé straně právě tím je omezený. Přírodní vědy, velmi populárně řečeno, jsou velice dobrým nástrojem, když chceme odpovědět na otázky „jak“ (jak něco funguje?). Tam dosáhly velkého úspěchu a v tomto smyslu se jedná o dobré poznání. Nicméně přírodní vědy překvapivě nejsou úspěšné, když chtějí odpovídat na otázky, kterým říkám dětské a které začínají klasickým slůvkem „proč“ (proč to tak je?). V tu chvíli přírodní vědy obvykle mlčí a nebo, pokud vůbec podávají nějakou odpověď, tak nás nikdy příliš neuspokojí.
    Když člověk aktivně pracuje na poli přírodní vědy, nemůže mít během odborného bádání žádné předsudky a to ani jedním směrem: Ateismus je stejně nedobrý předsudek jako teismus.“
    (myslím, že z knihy Věda a víra dle Jiřího Grygara).

28. Somuzraztaky | 25. februára 2012 at 11:29 |

    Rastislav, tu je spomínaný zoznam výskumov:

    1928 – prvé vysokokvalitné fotografie, Manuel Ramos. Zväčšninu zreničiek prehliadal r. 1929 očný lekár (meno nezistené) a našiel v nich odraz niekoľkých postáv

    1956 – oční lekári J. Toroello-Bueno a T. Lavoignet – celému ich opisu správania sa očí na obraze ako ne-optik nerozumiem, ale v každom prípade z neho vyplýva záver, že je to podobné ako s ľudskými očami. Potvrdili aj ľudské postavy na rohovkách oboch očí.
    V 60. a 70. rokoch podobné posudky vydali ďalší vedci a lekári, napr. Prof. Bruno Bonnet-Eymard, či americký optik Charles Wahling, ktorý na zväčšenine objavil dve ďalšie postavy

    1976 – identifikácia druhu vlákien – z kaktusu Agave popotule zacc. – po 20 rokoch by malo spráchnivieť a rozpadnúť sa (no toto plátno pretrvalo 5 storočí a je vo výbornom stave, hoci väčšinu toho času nebolo nijako chránené pred poveternostnými vplyvmi).

    1936 – prof. Richard Kuhn: žiadne organické ani minerálne farby, ale farbivá, ktoré veda nepozná

    1963 – odborníci z firmy Kodak vyhlásili, že obraz nenamaľovala ľudská ruka, má vlastnosti fotografie. Podľa ich vedeckých posudkov na obraze nie sú farby, ani stopy po základnom nátere, náčrtoch či laku

    1979 – S. Callahan a J. B. Smith hľadali skicu obrazu pomocou infračerveného žiarenia. Žiaden spodný náčrt nenašli, aj keď pri maľovaní na plátno je nevyhnutný. Zistili, že ružový pigment na obraze z nevysvetliteľných dôvodov neodráža infrač. žiarenie, hoci ružová farba by ho nemala prepúšťať. Okrem toho tvrdili, že farebnosť obrazu sa nedá dosiahnuť maliarskymi technikami – má vlastnosti, aké sa vyskytujú v prírode u vtákov alebo hmyzu

    Pravdepodobne nejde o ten istý tím, ale v roku 1979 sa po prvý raz pri výskume použila najnovšia digitálna technika pomocou zariadení, aké používa NASA na vyhotovenie satelitných fotografií

29. rastislav | 25. februára 2012 at 14:17 |

    Steužraztaký, k legende, ktorú nazývate „zoznamom výskumov“, si dovoľujem pár poznámok.
    1. Ak robil výskum očný lekár nezisteného mena, je to to isté, ako keby to bola jedna pani povedala.
    2. Pre každý údaj o vedeckom výskume sa vyžaduje povedať, kým, kde a kedy bol uverejnený. Zdroj má byť dostupný. Týka sa to hneď a najmä prvého údaja o fotografiách. Nenahovárajte nám, že sú vysokokvalitné, to posúdime sami. Videl som ja fotografie duchov a niektorí mali aj klobúky a dáždniky, ale neboli kvalitné.
    3. Prvé boli obrazy celých očí, potom obrazy na zreničkách, potom na rohovke. Prekvapujete ma, že neuvádzate dúhovku, sietnicu, mok v prednej a zadnej komore oka atď., o ktorých možno čítať v iných legendách o tomto obraze.
    4. Ako na Vás pôsobí údaj „Doteraz sa nikdy nepodarilo vytvoriť presnú reprodukciu obrazu ani štetcom, ani kamerou. Kópie nemôžu zopakovať tajomnú hru farieb“ na katolíckej strane http://www.kredo.sk/bforum/topic.asp?TOPIC_ID=1856 ? Spochybňuje všetky ostatné údaje.
    Možno sa Vám podarí vygooglovať nejaký podrobnejší „vedecký“ doklad. Ja už na to nemám trpezlivosť. Postáv na obraze pribúda, jeden ich už napočítal dvanásť.
    Opakujem, veľmi vyčítam náboženstvu, že pripúšťa existenciu zázrakov a indoktrinuje toto staro- a stredoveké myslenie aj našim deťom miesto toho, aby ich učilo neveriť na duchov.

30. rastislav | 25. februára 2012 at 15:56 |

    Somuzraztaky
    Nevytýkam Vám, že sa snažíte využiť vedecké objavy na obhajobu svojej náboženskej dogmy. Už Lemaîtrovi kolegovia, najmä Einstein, mu to občas vytýkali (http://www-history.mcs.st-andrews.ac.uk/Biographies/Lemaitre.html). Viedlo to k nezodpovedanej otázke, či vedca Lemaîtra viedol katolícky kňaz Lemaître, no o jeho objektivite nikto nepochybuje. Načo toľko rečí o inom? Málo je moderných vedeckých kozmológov, ktorí Lemaîtrov veľký tresk pripisujú inteligentnému božiemu dizajnu. Vy v tom vidíte potvrdenie svojej viery. Ja ju nemám a nepresviedča ma to. Všemohúcnosť, vševedúcnosť, všadeprítomnosť, život po smrti atď., to existuje/páči sa mi len v predstavách a rozprávkach.

31. Somuzraztaky | 26. februára 2012 at 2:41 |

    Jaaj, Rastislav, Rastislav! S vami to uz prestava byt akakolvek zabava. Zaciname sa motat v kruhu, preto naposledy jasne zopakujem: Uplne chapem vasu skepsu a tiez sa mi od zaciatku zdaju podozrive rozne prvky tych sprav o obraze, najma vsak to, ze udaje sa len preberaju z jedneho katolic. zdroja do druheho, bez moznosti dopracovat sa k originalnemu vystupu pre verejnost. (K vasmu bodu 4 – na mna ten udaj posobi rovnako nepresvedcivo ako na vas.) Co som nasiel, som sem posielal nie s cielom dokazat vam pravdivost – nie som naivny – ale ukazat, ze vyskumov potvrdzujucich aspon tie opticke javy sa uvadza pomerne vela, takze clovek by mal byt opatrnejsi pri automatickom zosmiesnovani celej zalezitosti. Vedel som, ze sa chytite toho ocneho lekara „meno nezistene“ z prvej fazy vyskumov v 20. storoci – OK, odmyslite si teda ten jeden riadok. Ostava ich este kopa. A tvrdit rovno od stola s bohorovnou (cize ateisticky dogmatickou) istotou, ze vsetky mena a udaje su vycucane z prsta, sa mi zda na vedca trochu unahlene. Ja si tiez netrufam bez overenia tvrdit, ze su nutne pravdive a presne interpretujuce. Ano, jedine spolahlive je pozriet sa priamo na zdroj, v tom sa predsa zhodujeme. No vopred vsetky tie udaje en bloc vylucit ako nepravdive „legendy“ by nezavisly pozorovatel musel povazovat za krajne zaujate.
    Mimochodom, ak sa tu niekto nejakou vetou „odpisuje“, tak davam na kandidatnu listinu tuto: „veľmi vyčítam náboženstvu, že pripúšťa existenciu zázrakov“. Cize nabozenstvo bez zazracneho Boha by vam nevadilo? : – ) A aka je podla vas vseobecne chapana definicia pojmu „boh“, ak nie niecoho, co presahuje obmedzenia fyzikalnych zakonov (kedze ma byt povodcom tych zakonov)? Neviem, ci si uvedomujete absurdnost vasej kritiky, lebo nabozenstvo MUSI pripustat zazraky, uz zo samotnej definicie boha. Takze radsej rovno povedzte, ze jednoducho bytostne neznasate myslienku boha ako taku, a nehrajte sa tu na nejaku triezvu objektivitu.
    Este lepsia veta, v duchu vasej tzv. protidogmatickosti, je tato: „Všemohúcnosť, vševedúcnosť, … život po smrti atď., to existuje … len v predstavách a rozprávkach“. Nuz, ked to tvrdite vy, najvacsia autorita na dokaz neexistencie vsetkeho nematerialneho, tak vam verim! Otvorili ste mi oci, Rastislav, Boh vam zehnaj! (Ospravedlnujem sa, nechal som sa uniest. Nie „Boh vam zehnaj“, ale „Nech vasmu telu este nejaky ten rocik funguje latkova vymena“.)

32. Somuzraztaky | 26. februára 2012 at 3:09 |

    Rastislavov link na Lemaitrovu strucnu biografiu je zaujimavy – odporucam si ju precitat tam a nie v Rastislavovom komentari (ktory ho usvedcuje, ako subjektivne vybera, co nam predlozi). Pre tych, co nie su zdatni v anglictine, cela pravda je takato: okrem Einsteinovej kritiky su tam citovane aj jeho pochvaly a spomina sa vzajomny respekt tychto vedcov napriek odlisnym ideologiam, zatialco citaty odmietavej kritiky spadaju do obdobia, ked Lamaitre zacal predstavovat svoje zistenia odbornej verejnosti, a Einsteinovi sa protivili, lebo si spravne uvedomoval, ze pociatok vesmiru logicky predpoklada nejaku prvotnu pricinu ( – ved sa aj snazil zachranit hypotezu stacionarnosti vesmiru zavedenim tzv. kozmologickej konstanty. Neskor sam pripustil, ze islo o najvacsi omyl jeho kariery). Spravnost Lemaitrovych vypoctov vsak Albert nikdy nespochybnoval. Takze asi tolko k objektivnej hodnote Einsteinovej kritiky, ktoru Rastislav z Lemaitrovej biografie nezabudol vypichnut. Stranka sa zmienuje aj o vseobecnom odpore opacne orientovanych vedcov, ktori vsak nakoniec museli kapitulovat pred dokazmi. To najhorsie, co mohli autori internetovej stranky na tomto vedcovi-knazovi najst, je otaznik (neobalene podsuvany aj citatelom, a samozrejme, tiez tu prezentovany Rastislavom), ci Lemaitre-vedec nebol vo svojich vyskumoch motivovany Lemaitrom-knazom… Smiesne! Co zalezi na tom, z akych pohnutok vedec nasmeruje svoje pracovne ambicie, pokial su jeho vypocty presne a vysledky pravdive?? Z uvedeneho len vyplyva tendencna neochota ateist. vedcov prijat to, co sa im nehodi. Dakujem, Rastislav, za hodnotny link v moj prospech – podrobnejsie totiz rozobera pripad ateistickeho fiaska s odmietanim Big Bangu. Mimochodom, k vete, ze malo modernych kozmologov vidi za velkym treskom inteligentny bozi dizajn, len tolko, ze kazdy logicky a do dosledkov uvazujuci clovek musi spajat pociatok s pricinou. (Existuje na svete nieco, co malo pociatok, ale ziadnu pricinu? Vznika nieco z nicoho same od seba?) Vsetci ti Lemaitrovi odporcovia si to dobre uvedomovali. Z modernej doby: S. Hawking, ktory tiez dvakrat netuzi po existencii Boha, vymyslal akysi alternativny koncept (samozrejme len cisto hypoteticky), len aby sa vyhol vesmiru s bodom singularity. Z rovnakeho dovodu ako kedysi Einstein – a sice ze singularita nepriamo dokazuje Boha. Skoda, ze sa nespytali vas, usetrili by ste im kopu namahy.

33. rastislav | 26. februára 2012 at 17:43 |

    Ku guadalupskej legende: Nie som vedec, som kritický čitateľ. Nestačí odmyslieť si jeden riadok, všetky sú rovnako bezcenné – tým nepredložíte jeden dubák. Ak huby nerastú, darmo chodíte po lese. O akých „optických javoch“ to hovoríte? O akých „výskumoch“? Len pomenovania sú odborné, v tom ste majstri ako alternatívni liečitelia, predávajúci hadiu masť, ostatok je legenda, rozpracúvaná po storočia veriacimi, naskakujúcimi na idúci vlak vedy.
    K zázrakom ako takým: Viete, ja vieru v Boha nepočítam medzi zázraky, tá je oveľa viac. Zázraky sú javy, vyzerajúce ako skutočnosť: premena vody na víno, vzkriesenie mŕtveho, chodenie po vode, krvavé slzy Panny Márie. Nie tak ústup leukémie u dieťaťa, ktoré vzal do rúk Ján Pavol II., čo stačilo na jeho skrátené kontroverzné blahorečenie. Boh nie je jav, vyzerajúci ako skutočnosť, veď ste ho zvykli charakterizovať ako neviditeľného; dnes je veľa neviditeľných skutočností a odborníci vedia vysvetliť teórie magnetickej sily. Boh funguje ako zdroj možnosti zázračného prekračovania prírodných zákonov a s touto jeho vlastnosťou majú ťažkosti aj niektorí krajne zaujatí veľkí bigotne veriaci vedci, napr. Max Planck. Tuho veril v Boha, ale nie na zázraky. (Pozri esej Adama Romana v ZH 22/2002: Pozoruhodný vzťah Maxa Plancka k náboženstvu, http://www.zosity-humanistov.sk/2002/01/pozoruhodny-vztah-maxa-plancka-k-nabozenstvu/, kde sa cituje Max Planck: „či chcete veriť v zázraky, a vylúčiť sa tak zo spoločenstva ľudí „aspoň trochu vzdelaných v prírodných vedách”, alebo v zázraky nebudete veriť, a potom nebudete veriť ani v Kristovo vzkriesenie.“ Ako komentujete túto vieru v boha podľa jedálneho lístka?

34. Somuzraztaky | 26. februára 2012 at 21:23 |

    „Bezcenne“ – v uvedenej podobe po odbornej stranke, pripustam. Ale vyhlasit vsetky uvedene kombinacie rokov, mien a vysledkov automaticky za vymyslene, to uz chce poriadnu davku predpojatosti – len to sa vam stale pokusam povedat. Mate na nu samozrejme plne pravo, len si dajte pozor, ked budete mat nabuduce chut vycitat tuto vlastnost veriacim (teda aspon pokial priznavate nejaku hodnotu niecomu tak nematerialnemu a subjektivnemu ako svedomie.) Ale ako som uz pisal – motame sa dokola. Ani ja som nemal v ruke ziadnu konkretnu studiu, takze od nikoho (vratane seba) neocakavam, ze tomu treba bez dalsich informacii verit.
    K teme zazrakov… Nie som si isty, ci sa chapeme. Citujem: „ja vieru v Boha nepočítam medzi zázraky“. Vari ja niekde pocitam vieru v boha medzi zazraky? Ja som naopak tvrdil, ze viera v Boha implikuje aj vieru v zazraky! Myslim, ze som to povedal uz dost jasne: ak Boha chapeme ako vecnu entitu, ktora dala vzniknut priestoru a casu a teda aj vsetkym zakonom fungujucim v Jeho prirode, nemoze byt tymito prirodnymi zakonmi obmedzovany! Su nieco mensie od Neho, su Jeho produktom – preco by teda mal byt predpoklad, ze moze v pripade potreby docasne pozmenit obvykle procesy ich fungovania, nemyslitelne? Prave naopak, tento predpoklad nutne vychadza z chapania Boha, ake maju krestania. Ak mal Planck ine chapanie Boha, to je cisto jeho problem (napr. ja by som to ani bohom nenazval, kedze to nema byt zaroven prapricina vsetkeho v prirode). Ako uvadza aj autor clanku (no kvoli nedoslednosti uvazovania mu to ocividne neprekaza), Planck vo svojej prednaske opomenul Boha definovat! Takze nie je jasne, preco by viera v neho nemala zahrnat aj teoreticku moznost zazrakov. Ak by tvrdil, ze moderne nabozenstvo ma byt bez zazrakov, tak vlastne nepriamo definuje Boha ako nieco mensie nez priroda. Ale to podla mna nerobil – len vy tak interpretujete jeho prednasku. Podla mna dava jasne v zavere na vyber: bud viera v zazraky, ale potom vraj nie ste „ani trochu vzdelany v prirodnych vedach“, alebo ziadne nabozenstvo. Nositel Nobelovky, a nie je schopny na 15 stranach vysvetlit, preco by zazraky mali byt nezlucitelne s vedeckym chapanim prirody, ak je nahodou pravdiva hypoteza, ze Boh je povodcom prirody. (A kedze dokazanie Big Bangu potvrdilo, ze priroda mala zaciatok, pytat sa na nejaku vacsiu, vonkajsiu pricinu nie je iracionalne!) Pravdu povediac, nevie mi na to odpovedat ani nikto na tychto strankach. Ale zaroven nema v sebe tolko poctivosti, aby zapochyboval, ci naozaj musi mat pravdu. Poukazat na nelogickost mojej hypotezy by pre vas rozumnych predsa nemal byt taky problem, kedze ja som sa zaradil podla Plancka medzi tych „nevzdelancov“ : – )

35. rastislav | 26. februára 2012 at 21:56 |

    Predovšetkým: Nie je pravda, že som citoval len kritický hlas na adresu abbého Lemaitra. Odpísal som aj jeho pochvalu, že „o jeho objektivite nikto nepochybuje“.
    Ďalej: Aké ateistické fiasko ohľadne veľkého tresku? Ktorý ateista ho odmieta, resp. ktorý ozajstný vedec – čo tam po tom, či je ateista alebo teista – považuje, miešajúc sa do cudzej kapusty, do teológie, veľký tresk za dôkaz existencie Boha? Treba čítať úžasnú esej Stevena Weinberga Vesmír podľa dizajnéra? v ZH č. 29/2002 – http://www.zosity-humanistov.sk/2002/01/vesmir-podla-dizajnera/ ,– kde stojí: „Podľa teórie „chaotickej inflácie” André Lindeho a iných mohol by byť rozpínajúci sa zhluk miliárd galaxií, ktorý voláme big-bangom, iba zlomkom oveľa väčšieho vesmíru, v ktorom stále prebiehajú big-bangy, a to každý s rozdielnymi hodnotami základných konštánt“.
    Ubúda tých, čo sa zubami nechtami držia predstavy Boha spred štyroch tisícročí a podsúvajú mu postupne atribúty súčasnej vedy. Prelomil sa ľad pod tvrdením, že každý začiatok musí mať svoju príčinu. Čakám vzrušujúcu odpoveď vedy na otázku, čo bolo milisekundu pred veľkým treskom v našom vesmíre. Weinbergovci na tom pracujú – Vaši priatelia vedia, že to bol Boh; česť objektívnemu Lemaitrovi. Ozaj: Nenašiel som citát, kde by bol Lemaitre alebo niektorý jeho kolega dedukoval, či aspoň nepriamo naznačil, že jeho matematické rovnice majú niečo spoločné s finálnym dôkazom existencie Boha, ktorý nepotrebuje príčinu. Nemenilo by to veľa na veci.

36. rastislav | 26. februára 2012 at 22:29 |

    Z hľadiska veriaceho máte úplnú pravdu: Ak najprv veríte v Boha a potom je pre Vás tvorcom prírodných zákonov, môže ich meniť a robiť zázraky. Takto bránil svoju vieru vo zmŕtvychvstanie Krista a narodenie z panny veľký vedec Collins v rozhovore s Dawkinsom, ktorý vedcovi veriacemu v zázraky upieral prirodzený skepticizmus, ale tým aj vedeckú, ozaj vedeckú, dôveryhodnosť, proti čomu Collins pochopiteľne zaprotestoval. Ani v tomto bode sa nedohodli, ale rozišli sa ako priatelia – potykali si. Pozri: David van Biema, Boh proti vede, Diskusia medzi Dawkinsom a Collinsom, Zošity humanistov č. 59/2007, http://www.zosity-humanistov.sk/2007/01/boh-proti-vede/. Preto ani my o zázrakoch radšej nehovorme.

37. Somuzraztaky | 27. februára 2012 at 1:33 |

    Okej, keď ste nenašli citát „kde by bol Lemaitre alebo niektorý jeho kolega dedukoval, či aspoň nepriamo naznačil, že jeho matematické rovnice majú niečo spoločné s finálnym dôkazom existencie Boha, ktorý nepotrebuje príčinu“, tak potom čo ste mysleli tou podozrievavou „nezodpovedanou otázkou, či vedca Lemaîtra viedol katolícky kňaz Lemaître“?? Nechápem, akú snahu dokazovať náboženskú dogmu mu tí „jeho kolegovia, najmä Einstein, občas vyčítali“ – ako píšete – keď jeho objav Veľkého tresku nemá žiadne filozfické dôsledky… Sám píšete – podľa tej biografie – že „o jeho objektivite nikto nepochybuje“, Einstein pripúšťal, že jeho výpočty sú presné… Vyberte si teda: buď použijete, že mu vyčítali výskumy v prospech pravdepodobnosti existencie Boha, alebo použijete, že jeho výskumy nemajú s existenciou Boha nič spoločné. Inak protirečíte sám sebe.

38. Somuzraztaky | 27. februára 2012 at 1:34 |

    Fiasko ohľadne VT to pre ateistov bolo tak či tak, aj keby som rovno pristúpil na vaše tvrdenie, že dnes už vedci súvislosť s Bohom vedia obísť. Vidím ho v tom, že sa urputne tej teórii bránili – čítali ste o všeobecnej kritike, ktorá sa zniesla na Lemaitra, spomenul som snahu Einsteina vyhnúť sa singularite, samotný pojem Big Bang bol prvý raz použitý výsmešne atď… A nakoniec aj tak museli kapitulovať pred nevyvrátiteľnými dôkazmi. Na tom, že Biblia s myšlienkou počiatočného pretvorenia chaosu na poriadok bola k pravde bližšie než ateistickí vedci všetkými silami zachraňujúci ideu večného vesmíru, sa nič nemení.

39. Somuzraztaky | 27. februára 2012 at 1:34 |

    Áno, o zázrakoch nemá cenu ďalej hovoriť. Ale keby ste boli chlap a aspoň pripustili, že tá dilema „geniálneho“ Plancka je absolútne bezpredmetná, nakoľko nepochopiteľne obchádza klasické kresťanské chápanie podstaty Boha. Keby tam mal vtedy pri sebe Collinsa ako Dawkins, mohol sa vyvarovať filozofickej blamáže a neuverejniť taký nedovarený ideologický ne-argument, že moderné poznávanie prírody vylúčilo možnosť zázrakov a tak tie ostali len pre tvrdohlavých nevzdelancov. Dawkins tam Collinsa našťastie mal, takže to múdro uzavreli remízou.

40. Somuzraztaky | 27. februára 2012 at 1:38 |

    Weinberg sa venuje absolútne všetkému – hypotézam o podstate údajného dizajnéra, problému utrpenia, holocaustu, otrokárstva, atď atď. Na to samozrejme nemôžem reagovať, to by som musel celé dni nemať čo na práci, ale poviem vám aspoň toľko, že na jeho argumenty môžete nájsť protiargumenty v knihách z opačného tábora – problém je, že sa vyťahujú znova tie isté veci, nereaguje sa na to, čo sa už komentovalo, každý tábor uvádza svoje podporné fakty, príklady z histórie, štatistiky… čiže tu sa ďaleko nedostaneme, to by chcelo more času a veeeeľmi kritické posudzovania hodnoty všetkých proti- a proti-proti- a proti-proti-protiargumentov. Na mylne chápaný vzťah kresťanstva k otrokárstvu som napríklad tu už reagoval, ale aj to len povrchne – nespomenul som ani dominikána Montesinosa a jeho obraňovanie ľudských práv pred španielskym kráľom, z čoho napokon vzišli r. 1512 zákony kladúce základ medzinárodného práva… Čo sa týka aspoň antropického princípu – pretože ten súvisí s inteligentným dizajnérom – Weinbergovi sa možno podarilo (aspoň predpokladám, že podarilo, ale teraz sa nejdem pokúšať získať vnor do technických detailov) spochybniť záležitosť s uhlíkovým jadrom, ale to nemení nič na fakte, že antropický princíp obsahuje kombináciu minimálne päť ďalších veličín, ktoré musia mať nepredstaviteľne presne nastavené hodnoty, aby mohol vzniknúť život. Weinberg sa už pristaví len pri kozmologickej konštante a je ochotný pripustiť, že je oveľa menšia, než by sme teoreticky čakali. Keďže tu para dochádza, vykašle sa na vyvracanie antropického princípu, ako to robil s uhlíkom, a radšej vytiahne teóriu „chaotickej inflácie”. Hmm… Takže pripustíme hypozézu nekonečného množstva stále vznikajúcich vesmírov s rôzne nastavenými zákonmi, aby sme nemuseli pripustiť možnosť inteligentného dizajnu toho jediného vesmíru, ktorý naozaj môžeme overiť, že funguje podľa usporiadaných, prirodzených pravidiel. Aký žiarivý príklad „triezveho a skeptického“ uvažovania! (Aj autor teórie André Linde sa podľa vás odpísal, keďže „Všetko je možné?“ V nekonečnom množstve vesmírov so všetkými možnými kombináciami fyzikálnych konštát, medzi ktorými raz musel vzniknúť aj náš „životoprajný“, totiž naozaj musí byť všetko možné. Už vám to až tak nevadí, pravda?) Navyše, odkiaľ sa zobral ten „rozpínajúci sa zhluk miliárd galaxií“? Aha, je časťou ešte väčšieho zhluku, že mi to nenapadlo! …A ten? Jasné, ten ju súčasťou ešte väčšieho. A čo ten ešte väčší – ten už nepotrebuje počiatok? Aha, zabudol som, vy ste povedali, že „Prelomil sa ľad pod tvrdením, že každý začiatok musí mať svoju príčinu“. Opäť ste mohli ušetriť kopu času Lindemu a Weinbergovi, keby ste im včas pošepli, že už sa nemusia namáhať s hľadaním alternatívy príčiny existencie vesmíru vhodného pre život : – ) Ale aj tak ma to zaujíma – kedy a ako sa tie ľady prelomili? Môžete mi na dôkaz uviesť príklad aspoň jedinej veci (okrem nášho vesmíru, samozrejme), ktorá začala existovať ale nemá žiadnu príčinu??

41. Somuzraztaky | 27. februára 2012 at 1:52 |

    Vyčerpal som seba aj drahocenný čas, takže sa obávam, že už prestanem prispievať. Ale ešte odpoviem na jednu vašu poznámku – ohľadne údajnej nestrannosti pri reprodukovaní výcucu z Lemaitrovej biografie. Áno, „odpísali ste aj Einsteinovu pochvalu, že o jeho objektivite nikto nepochybuje“, netvrdil som, že nie, ale uvádzate to – viem si predstaviť s akým škrípaním zubov – len ako dovetok za hlavnou argumentáciou, že ho jeho kolegovia a najmä Einstein kritizovali. (Je pravdepodobnejšie, že ste ten link dúfali využiť na zneistenie vedeckej autority LeMaitra, než to, že ste ma chceli podporiť a povrdiť môj príklad s neochotnou akceptáciou Veľkého Trresku, nemám pravdu?) Pritom v tom pôvodnom článku je zmienok či citácií o Einsteinových pochvalách a uznaní viac. Okrem toho, ako som už uvádzal na pravú mieru, tá kritika sa spomínala len v období predstavovania teórie verejnosti. A čo ste ešte z toho článku uviedli vy? Len ten podozrievavý otáznik Lemaitrovej motivácie, ktorého skôr zlomyseľný než objektívne hodnotný charakter som už napadol (Opakujem, „výpočty mal presné“ – iba na tom by hádam malo vedcovi záležať). Dúfam, že teraz na druhý raz už lepšie chápete, v čom som videl selektívne vyberanie informácií o tomto jezuitovi.

42. Eduard | 27. februára 2012 at 10:40 |

    Selektivnost. Toto slovo ma prebralo z letargie a tak som sa rozhodol cosi napisat.
    ..
    A to cosi na temu vedeckych vyskumov, ktore si v prospech platna spomenul. Pisal si, ze podla vyskumov z roku 1976 platno je z kaktusovych vlakien (agave) a ze je podivuhodna jeho trvanlivost. Dobry argument, cloveku to fakt nejde do hlavy, ako je to mozne – prve, co ho napadne je preverit trvanlivost kaktusovych vlakien.je to vsak zbytocne. Podla vyskumov z roku 1999 je platno z lanu a tak jeho trvanlivost nie je ziadne cudo. Teraz si staci len selektivne vybrat prislusnu informaciu (na katolickach sietach je samozrejme popularna ta z roku 1976, kym na skeptickych sietach zase novsia) a sme v pohode.
    ..
    Ina tema. Ku obrazom osob v oku. Najprv ku fotografiam. Naozaj nechapem, preco je argumentom nejaka fotografia z roku 1928 alebo trebars pred 50 rokmi. Vsak v dnesnej dobe vieme urobit ovela kvalitnejsie fotografie ako vtedy a mame vyborne prostriedky na ich analyzu. Podme ale ku identifikacii osob. Obrazky – pomerne nekvalitne, vacsinou uz upravene – som si pozrel a vidim tam len nahodny sum. Ja som ale neveriaci. Isty pan Tonsmann, nepochybne veriaci, majuci velku publicitu, tam zase identifikoval 13 osob. No prosim, aj takto sa da dostat do neba :), ale na jeho ideintifiakcii mi vadi aj jeden rozpor. Oko na obraze vraj fungovalo ako fotoaparat. Identifikovane osoby na obrazkoch su vsak roznej velkosti. Takze tam este musel pracovat nejaky photoshop. Samozrejme, aj to je mozne, ale mne sa stale zda vysvetlenie ohladom nahodneho sumu logickejsie. Alebo si selektivne volim z faktov podla mojej paradigmy? Aj to je mozne, lebo to robi kazdy.
    ..
    Este ku dalsim tebou vymenovanym bodom. Farby vraj nie su prirodzeneho povodu (rok 1936). No, to by sa dalo dnes pomerne lahko zistit pomocou spektrometra, len by to musel niekto povolit, vsakze. Skepticke siete pisu o jedinom takomto teste (rok 1982), urobenom na popud aj tebou spominaneho Callahana s vysledkom „nothing unsual“. Podotykam, ze piseme rok 2012 a veda v tejto oblasti ozaj pokrocila. Keby sa chcelo… tak by sme mozno nemuseli byt v rozpakoch, kto ma pravdu. Ale mozno by stav bol taky isty, lebo je pravdepodobne, ze aj moderne vysledky by boli rozne vysvetlitelne. Ak uz spominam Callahana, tak si v suvislosti s nim pisal, ze odhalil, ruzova farba na obraze prepusta infracervene ziarenie a to by nemalo byt. Hm, tu asi ide o nejake nedorozumenie, lebo ruzova farba podla mojich skromnych fyzikalnych vedomosti samozrejme prepusta infracervene ziarenie, relativne najmenej ho prepusta cierna farba, najviac biela a aj preto je cierne – a nie ruzove – oblecenie pokladane za najteplejsie. Alebo som niecomu nerozumel, nieco prehliadol? Poprosim o vysvetlenie/poucenie.
    ..
    Zaverom este ku zaveru, ktory si v dotycnom prispevku spominal, teda ku technologii NASA v pouzitej v roku 1979. NASA, znie to tak dobre, propagacne dobre. Akurat mnou lomcuju pochybnosti, v com bola v roku 1979 digitalna technologia NASA lepsia ako vtedy este rozsirena analogova fotograficka metoda. Citlivost digitalnej fotografie, rozlisovacia schopnost digitalnej fotografie bola totiz v tomto obdobi este mizerna a kolisala odhadom okolo 0.1-0.3 Mpx (dnes je komercne zhruba 100 krat lepsia). NASA samozrejme digitalnu technologiu musela pouzit, lebo nemala ako dopravovat filmy z kozmu na zem (aj ked aj to sa obcas v pripade niektorych cennych spionaznych filmov dialo). V roku 1979 este ziadne komercne digitalne fotoaparaty ani neexistovali a aj keby existovali, tak by boli nesmierne drahe a ich pouzivanie na zemi by bolo nezmyselne, lebo klasickymi metodami sa dali dosiahnut ovela lepsie vysledky – a to trvalo este asi 15- 20 rokov, kym sa situacia ako tak vyrovnala. Cize ak nie je uvedene, ake technologie NASA sa pouzili a v com lepsie ako klasicke technologie, tak spomenutie NASA beriem ako cire PR.
    ..
    Skusim zhrnut. Nejake (imho neurcite a casto az hlupe) body som vynechal, ale platno je z bezneho lanu, ziadne obrazky osob tam nevidim, ruzova farba sa sprava podla fyzikalnych zakonov, jedina spektralna analyza platna nic specialneho nenasla. Mne toto selektivne staci :).

43. Karla | 28. februára 2012 at 17:37 |

    1. Ďakujem Vám za odpoveď pán Somužraztaký, dajte mi troška času a ja Vám zistím, kde to pán Lewis povedal, teda meno eseje. čítala som to v angličtine pár rokov dozadu, ale ja to zistím. Myslím, že to bol prepis jeho rozhlasových relácií. Prečítala som toho od neho dosť, nemám ani vo zvyku vytrhávať z kontextu. Jedna veta mi predsa neutvorí názor na autora, je to dosť málo. Viete, mňa len zaráža, ako sa vedel z takýchto situácií Lewis vykrútiť – vyberiem si toto, tomuto od Ježiša môžem veriť, ale tomuto už nemusím, lebo – hehe, znie to od Boha hlúpo, zvaľme to na jeho človečenstvo. Takáto argumentácia mi je od duše odporná. Veľa „pravých“ veriacich ani nevie, že podľa Ježiša keby ich uhryzol had by mali prežiť – pozerajú na mňa ako na debila že odkiaľ to mám. No od Ježiša predsa. Aha! No asi mal vypité, lebo to je kravina! – znie odpoveď. Ale ostatnému už veria. Tak asi takto. Dokonca by mali robiť zázraky väčšie ako robil Ježiš – ale že by sa dakto v tej plejáde veriacich našiel, kto by kriesil mŕtvych a menil vodu na víno, to sa za 2 tisíc rokov tiež nestalo. Veriaci mi to vysvetlia – to sa ešte len stane, alebo – to sa stáva každý deň,alebo – to Ježiš len tak povedal, on to nemyslel vážne. Čo človek, to iný názor a mám skúsenosť, že aj čo farár, iné vysvetlenie problému. Ale vlastne, v kresťanstve žiadne nie sú. Lewis to všetko vysvetlí.
    2. VOSR – prepáčte, ale dotýka sa ma, ak mi dakto pripomína VOSR, lebo čo s tým ja osobne? VOSR vs. Inkvizícia, už ma to fakt nebaví. Chápala som však Váš kontext, teda že ani ňou žiadaná zmena neprišla. Mimochodom, ak sa človek nejako vnútorne nechce sám od seba zmeniť k lepšiemu (ja osobne som názoru, že ak chcem zmeniť svet k lepšiemu, treba začať od seba, milujem Schweitzera, bol génius), takrečeno, ani Kristus Pán mu nepomôže. Cirkev ako taká za 2 tisíc rokov to nedokázala, a ja také zmeny nevidím ani vo svojom kresťanskom okolí.
    Cirkev mala myslím dosť času aby ukázala, čo pod vplyvom Ducha Svätého dokáže. Výsledok je podnes deň taký, aký sa dá čakať od obyčajných ľudí – žiadna sláva. Nejaká vnútorná zmena sa tiež nekonala.
    Jednotlivci možno také dačo osobne dosiahli, ale medzi nimi sú rovnako hinduisti, budhisti a aj ateisti. Vnútorná premena môže prebehnúť u každého, a nepotrebuje na to byť kresťanom. Znova sa budem opakovať, ale Ježiš i Pavel čakali blízky koniec sveta, že sa toto ich učenie časom zmenilo z učenia „tu a teraz na onedlho“ na učenie ako je už v Evanjeliu podľa Jána „tu dole na zemi a tam hore na nebi“ – to je práca iných ľudí a nie Ježiša a Pavla. Lebo ten ich koniec akosi neprichádzal. nemyslím si ani, že Biblia, zvlášť Starý zákon mal nejakú úctu k životu a zaoberal sa jeho zmyslom. Boh dokonca stanovil cenu človeka peniazmi. Ak mám veriť v takéhoto Boha, tak to už môžem veriť hocičomu.
    Ja sa nechcem nijako dotýkať vnútorného života veriaceho, mám bohaté skúsenosti s osobnými skúsenosťami čo sa viery týka, boli to krásne roky, veľa preveľa hodín v modlitbách a tak… ale teraz robím dačo užitočnejšie, dačo, čo je vidieť. Nejaké osobné skúsenosti viery má veriaci v každom náboženstve, nie je to teda nutne dôkaz pravdivosti kresťanstva. Takéto dlhé debaty vediem súbežne s hinduistom, budhistom, Jehovistom – a všetci svorne tvrdia to čo Vy. Len ten hore, ktorý to riadi, je dakto iný.
    3. Veľa gréckych písomností sa nám zachovalo cez Arabov. Daktoré totiž prví sfanatizovaní kresťania zlikvidovali. Ja ale kresťanov nehádžem do jedného vreca a myslím, že ani ateisti by sa tam hádzať nemali. Je to nefér.
    4. Cikev v minulosti často nedbala ani na vzdelanie vlastných, boli časi, že ani kňazi nevedeli sami čítať. A toto nemám z ateistickej knihy, ani z učebnice dejepisu pre ZŠ či SŠ. Boli doby, keď veriace ovečky boli negramotné z jedného dôvodu, aby si sami Bibliu nemohli prečítať.
    Ďakujem za debatu a želám pekný deň. Karla

44. Karla | 28. februára 2012 at 17:42 |

    PS: chybné logické kroky? Tam žiana logika nie je. Je to hlúpa chytrácka selekcia toho, čo sa hodí.

45. Karla | 2. marca 2012 at 15:28 |

    Zdravím pána Somuzraztaky, musím Vám napísať než sa najem. včerajšie popoludnie – celé, celučičké celé, som strávila s pánom Lewisom. Dačo má logiku, priznávam (najmä jeho úvahy o sexualite a hlavne tej zvrhlej, ktorá tu vždy bola a vždy bude, žiaľ), ale zarazila ma jedna vec – pripomenulo mi to Adolfa Hitlera a jeho chýrny Boj. Hneď na úvod poviem, že je to malá knižka Hovory z roku 1945, vydané v Anglicku. Tvrdí tam, že nikto si nevyčíta vlastné nedostatky tak často a tak úprimne, ako kresťania. S tým som sa nestretla vôbec a že kresťanov poznám hodne. Asi sú len pseudokresťania. Potom mi pripomenul Hitlera tvrdením, že tie najlepšie plody ľudstva priniesli kresťania. Je to ako tvrdenie, že Árijci vytvorili všetko hodnotné, čo doteraz ľudstvo malo, že prvá rasa boli Árijci, že proste sú úplne super a že taký černoch či Žid je nula. Ale potom pán Lewis uvažuje, kto vlastne v skutočnosti kresťania sú, lebo nie všetci kresťania sú kresťania. Takže kde má istotu, že tí, čo vytvorili tie úžasné ľudské diela boli kresťania jeho kategórie? Na základe tejto jeho úvahy je treba okresať tie kvantá veriacich, lebo nie všetci spĺňajú jeho požiadavky. Napríklad keď som čítala Schweitzera (u mňa jediná kresťanská teológia, ktorá dáva zmysel), vraj ani Ježiš sám si o sebe nemyslel že je Boh, a ani ním azda nebol. A rozoberá prečo. Lewis tvrdí, že Ježiš neustále dokazoval že je Boh. Už viem, prečo v ho misionárskych spolkoch veľmi nemuseli. A to, prečo považuje kresťanstvo za najlepšie náboženstvo sa ani zďaleka nepodobá na Lewisa. Teda na mňa to tak pôsobilo. usúdila som, že Schweitzer asi sotva veril v starozákonného Boha tak ako ho opusuje Biblia a že by tento Boh pristál na tejto planéte.
    Môj osobný názor – keby tak všetci ľudia boli ako Albert, to by bolo krásne, to vám poviem. Keby tak všetci pozerali s úctou na každý druh života ako on, nielen na ľudský, keby toľko obetovali ako on.
    A Váš osobný zážitok nemôžem poprieť, ak má dakto osobnú skúsenosť, nikto mu to nezoberie. Sama som to prežila.
    Ale to len tak na margo, musela som vám to napísať:)
    pardon za preklepy som hladná

46. Cukricek | 2. apríla 2012 at 16:31 |

    ..neviete mi niekto dat clanok na oficialnu spravu NASA, kde sa toto uvadza..??..

47. darina | 11. decembra 2013 at 11:06 |

    drahí ľudia… to všetko, čo Boh skrz Máriu je pre naše dobro… keď neveríte tomu, ste fakt mimo… práve o to ide, že ten obraz je živý. Keď nechcete, neverte… je to upplne vaša vec, ale oberáte sa o veľa.

48. Lemmy | 11. decembra 2013 at 12:35 |

    Naopak, kto tomu verí, je fakt mimo. Ľudia sa neoberajú o nič. O čo sa oberajú hinduisti, budhisti či taoisti, že tomu neveria?

49. Martinmas | 16. septembra 2014 at 10:18 |

    Tu máte presné mená vedcov z NASA a ďalších, ktorí obraz skúmali a dospeli k nasledovnému:

    http://www.kunhuta.cz/texty/GUADALUPE.pdf

50. Peter | 17. septembra 2014 at 8:46 |

    Zázrak v Guadalupe prijali vtedajší ľudia v Mexiku a v širokom okolí Južnej Ameriky bez toho, aby im veda alebo drahé prístroje dokázali, že v oku sa nachádza obraz ľudí, ktorí stretli Máriu.
    My, ľudia „moderní“, častokrát pochybujeme o všetkom, čomu nerozumieme a hlavne, nechceme rozumieť. Nie je nutné rozoberať obraz na na látke (tilme), či svetielkuje, vznáša sa alebo inak pôsobí na veriacich. Stačí sa zamyslieť nad momentom, prečo vznikol obraz ľudí v oku Márie v tak mikroskopických rozmeroch. Veriaci človek nepotrebuje žiadne dôkazy, tie ho len utvrdzujú vo viere. Obdobné zázraky prekážajú predovšetkým zarytým ateistom, ktorí majú pocit, že všetko na svete poznajú a odsudzujú veriacich do role bezbranných hlupákov. Podľa mnohých vyjadrení k tejto problematike, ktoré som prečítal, nadobúdam dojem, že len ten, kto je ateista, je múdry, inteligentný, vzdelaný, spravodlivý, ….. a nespomeniem si už, ešte aký.
    Prajem všetkým ateistom, aby boli takými, za akých sa vydávajú, no nech sú najmä spravodliví a ponechajú ľuďom právo na vlastný názor. Veď po smrti sa (ne)presvedčíme, kto mal pravdu.

51. Rastislav | 20. septembra 2014 at 20:55 |

    Pán Peter, ponechávam Vám vieru v zázraky, ale krútim nad tým hlavou. Nie všetci veriaci katolíci ešte veria na zázraky, ktorých v modernej dobe rapídne ubudlo. No keďže mnohé zázraky sú fyzikálne javy, ponechajte prírodovedcom právo pozrieť sa im na zub a odhaliť prípadný omyl.

52. Peter | 22. septembra 2014 at 8:14 |

    Pán Rastislav,
    zdá sa, že ste si celkom istý, že príroda (rozumej hmota), ako stvoriteľ, je najmocnejšia vo vesmíre. Polemizovať o tom, či je mikroskopický obraz v oku Guadalupskej Panny Márie zázrakom, alebo hračkou prírody, zrejme nemá zmysel.
    Veda už vlastne mnohé v tomto prípade (ne)vysvetlila a som presvedčený o tom, že ak to raz dokáže, rozhodne to nebude ateistom vyhovovať.
    A to, že ubudlo zázrakov, tomu neverte. Začnite sa viac zaujímať o „prírodné“ anomálie a iné nevysvetliteľné javy, a študujte tiež vyjadrenia jednotlivcov, ktoré sa vo svete vyskytujú násobne viac, ako sa snažíte podsúvať v odpovedi.
    Systém poloprávd a lží, ktorými nás kedysi zahltila komunistická propaganda, dokázala v mnohých ľuďoch vytvoriť obraz existencie „večnej hmoty“, ktorá podľa nich jestvovala, jestvuje a vždy bude – na večné časy.
    Je pohodlnejšie neveriť, ako veriť !

53. Lemmy | 22. septembra 2014 at 10:39 |

    Naopak, je pohodlnejšie veriť ako neveriť, pretože veriť znamená považovať nejakú informáciu za pravdivú bez dôkazov. Ale neveriť znamená hľadať dôkazy. Nájsť dôkaz je oveľa náročnejšie než pohodlne uveriť hocičomu bez dôkazov, bez námahy hľadať dôkaz.

54. Peter | 22. septembra 2014 at 12:39 |

    Lemmy,
    veríte, že tí, čo neveria, hľadajú dôkazy? O čom? O existencii vyššieho princípu, o neexistencii Boha, alebo nebodaj študujú, napr. viacrozmernosť priestoru, zaoberajú sa pôsobením času v jednotlivých priestoroch, alebo bezčasovosťou priestoru, prípadne hľadajú odpovede na otázky, čo bolo na počiatku?
    Prepáčte, ale trvám na tom, že neveriaci sú pohodlní ľudia, ktorí berú život ako kus obdobia, ktoré sa blíži k neodvratnému koncu, a preto je pre nich pohodlnejšie ničím sa nezaťažovať. Snáď len zarytí ateisti siahnu po „vede“, keď sa dostanú k niečomu, čo považujú za nehorázne, ak to vysloví veriaci človek a nezlučuje sa to s hmotou a s jej „večnosťou“.
    Veriť znamená veľa čítať, hľadať, študovať, zaoberať sa vedeckými poznatkami. A verte, že veriaci hľadajú, skúmajú, polemizujú a preverujú fakty, ktoré sa vyskytnú. Osobne sa venujem logike a myslím, že by to mal byť povinný predmet na strednej škole. Po zvládnutí logiky by mnohí súčasní ľudia zmenili svoje postoje a venovali by sa vede a jej poznatkom, ak by aj boli neveriaci.

55. Lemmy | 22. septembra 2014 at 15:14 |

    Peter:

    trvám na tom, že neveriaci sú pohodlní ľudia

    Prečo? Kedysi ľudia začali čosi hovoriť o náboženstvách, o bohoch, a keď sa ich opýtam na nejaké dôkazy, ktoré by potvrdili ich slová, tak vymýšľajú obrovské množstvo rôznych výhovoriek. Napríklad Adam Roman napísal množstvo esejí, tak aké pohodlie?
    Adam Roman:

    Ako profesionálny vedec sa celý život zaoberám pravdou. Viem veľmi dobre, aké je ťažké pravdu nájsť, overiť si ju, či dokonca dokázať. Preto k nej pristupujem s plnou vážnosťou a predtým než niečo vyslovím, dobre si uvážim, či to, čo sa chystám povedať, viem aj niečim podoprieť. Avšak v bežnom živote (ale občas aj medzi kolegami vedcami) sa stretávam s ľuďmi, ktorí „len tak“ vyhlasujú za pravdivé rôzne pochybné tvrdenia a vôbec sa nenamáhajú, aby ich pravdivosť akokoľvek potvrdili. Pokiaľ by išlo o tvrdenia bezvýznamné, banálne, či triviálne, nemusel by som sa nad tým pozastavovať. Lenže v poslednej dobe sa začínajú „hlásať“ hlboké pravdy o celom Vesmíre, o pôvode živého sveta, o budúcom osude celého ľudstva, a ich autori sa nijak netrápia tým, aby také závažné tvrdenia dokázali, či aspoň ako-tak zdôvodnili. Skôr naopak, div že oni sami nežiadajú tých druhých, aby im tieto fantázie vyvracali – lebo pre nich sú samozrejmé, oni im dokonca až veria.

56. Cibrinka | 22. septembra 2014 at 17:42 |

    Presne, Peter, ako píšete. Viera dáva zmysluplnosť bytiu a poznávaniu. Neviera vedie človeka k vypočítavosti a beznádeji. Neveriť je pohodlné.
    Koľkokrát som ponúkal nicku Lemmy dialóg cez mail. Bol a je pohodlný viesť rozhovor.

57. Lemmy | 22. septembra 2014 at 17:59 |

    Cibrinka, prečo by som mal viesť dialóg cez e-mail s človekom, ktorý nie je ochotný sa ospravedlniť, ak klame?

    Klamať, klamať, klamať! Tri piliere katolíka TvojOponenta. Detaily.

58. Peter | 22. septembra 2014 at 18:00 |

    Lemmy,
    Vaša odpoveď je pre ľudí, ktorých asi dokážete ohúriť. Zovšeobecniť do jednej vety fakt, že veriaci odmietajú odpovedať na otázku o dôkaze Boha je dosť prízemné, pretože mnoho závisí od toho, s kým hovoríte.
    Odpoviem Vám protiotázkou, vyplývajúcou z Vašej rétoriky: Dokážte, že hmota seba samú stvorila, determinovala a v určitom momente stvorila vedomie. Uveďte mi aspoň jeden reálny dôkaz, ktorý zodpovie jednu z týchto otázok.
    Samozrejme, veda ešte tak ďaleko nepokročila, aby tieto otázky zodpovedala, a preto Vám posúvam link na vedecké preukázanie existencie „duše“ človeka, ktoré vedú Američan Hameroff a Angličan Penrose. Pripájam link, v ktorom nájdete vysvetlenie pre laikov:
    http://www.quantumconsciousness.org/
    Ak si kliknete na ďalší link, nájdete obšírnejšie vysvetlenie:
    http://www.quantumconsciousness.org/documents/qsoulchap.pdf
    Prajem Vám príjemné čítanie.